Городской форум
Прокуратура
Центр Искусств
Радио Уфалея
ОМП
УфалейАВТО
ГИБДД
Казачество
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея
Войти через

links
Городской Портал | Jabber-комната | Блоги | Фотогалереи | Правила Форума | FAQ (ЧаВо)

Общие форумы RSS
Актуально о погоде remake Культура / Музыка
Кто бы что не говорил Общество / Комментарии к новостям
'Уфалейникель' запускает печи. И планирует 300... Общество / Комментарии к новостям
Могильщик Уфалейникеля сам Культура / Печатное слово
Передача показаний счётчиков ХВС и ГВС в Водоканал Общество / Инфраструктура
Как меняются цены на продукты? Общее / Разное
Дороги Общество / Инфраструктура
Галереи RSS
Строительство вышки связи Галерея / События
День флага РФ 5 Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. * Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. Галерея / События
Ремонт сквера. Галерея / События
22 авг. аномально жарко. Галерея / События
День флага РФ 1 Галерея / События
Полит-диспут RSS
15-ая прямая линия с Путиным Общество / Общеполитические вопросы
Стабилизационный фонд России Общество / Общеполитические вопросы
Про пенсии Общество / Общеполитические вопросы
Всё трещит по швам. Общество / Общеполитические вопросы
События в Украине. Общество / Общеполитические вопросы
Личные галереи RSS
небольшая рыбалка Личные галереи / Общие фотографии
Карелия, Воицкий падун Личные галереи / Общие фотографии
С праздником! 9 Мая 2014... Личные галереи / Общие фотографии
Фото 120 Личные галереи / Общие фотографии
Фото 119 Личные галереи / Общие фотографии
Блоги RSS
Есть вопросы? Задавайте. Блоги / Максимов Вячеслав
Как работают наши депутаты? Блоги / Максимов Вячеслав
Наш комбинат Блоги / Дневник Кисы В.
Краеугольный КАМЕНЬ.... Блоги / Жизнь в ДЕНЬГАХ
Обращение к участникам и... Блоги / Независимая депутатская группа. Новости, работа, комментарии
«Тумба» RSS
куплю Общее / Тумба
Телевизор Тошиба, диагональ... Общее / Тумба
Электронный стабилизатор Общее / Тумба
Продам Общее / Тумба
Сдам Общее / Тумба
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS

Капитализм. Коммунизм. СССР.

Выводить сообщения

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
 
Наталья Рогожкина
Постоялец

Профиль Наталья Рогожкина
Cообщений: 53

RU
Вконтакте

Зарегистрирован: 1 апр. 2015
NEW! | Отправлено: 15 декабря 2015 9:00
0
Рейтинг поста:
Самое актуальное сейчас ЭТО------! http://www.ntv.ru/novosti/1583796/ Называется: Взялась Лиса курятник сторожить...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 15 декабря 2015 19:29
0
Рейтинг поста:

Наталья Рогожкина написал:

Самое актуальное сейчас ЭТО------!

А не так давно самым актуальным были события на Украине....
Можно не сомневаться, что впереди будет ещё множество подобных проблем, о которых мы будем говорить как о самых актуальных на сегодняшний день. Система капиталистических отношений будет порождать всё новые и новые проблемы. Так это и будет продолжаться пока для народа не станет понятным, что самым актуальным является необходимость покончить с самой системой капитализма.
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Мойша
Старейшина

Профиль Мойша
Откуда: обетованная уральская земля
Cообщений: 2013

RU


Зарегистрирован: 29 дек. 2013
NEW! | Отправлено: 24 декабря 2015 11:07
0
Рейтинг поста:
Самое актуальное на сегодня - это наша гражданская готовность к военному положению.
Так называемая "гибридная" война против России, против нас, она активнейшим образом развивается по всем направлениям.
Пострадают все, и простые смертные, и нувориши.
Что ж, отцов и дедов трудно упрекнуть в том, что они чего-то там не вывезли.
А - нас?

-----------------------------------------------------------------------------
едем дальше...
Manilla
Новичок

Профиль Manilla
Cообщений: 6

RO


Зарегистрирован: 10 янв. 2016
NEW! | Отправлено: 10 января 2016 7:02
0
Рейтинг поста:
Не вывезли?
Данный комментарий был размещён с иностранного(анонимного) IP адреса(RO). На момент написания поста, автор зарегистрирован на форуме менее полугода назад.
Обращаем внимание читателей на то, что содержимое данного комментария может содержать в себе элементы троллинга, клеветы, оскорблений, провокационную и недостоверную информацию, а так же нести заказной характер.
Мойша
Старейшина

Профиль Мойша
Откуда: обетованная уральская земля
Cообщений: 2013

RU


Зарегистрирован: 29 дек. 2013
NEW! | Отправлено: 11 января 2016 20:49
0
Рейтинг поста:
Просрали мы социальные завоевания Великого Октября по полной программе.
Имеем то, что нас имеют.
Богатенькие богатеют, неимущие опускаются на социальное дно без всякого шанса на всплытие.
К кому претензии?
К Чубайсу, естественно. :)
-----------------------------------------------------------------------------
едем дальше...
Наталья Рогожкина
Постоялец

Профиль Наталья Рогожкина
Cообщений: 53

RU
Вконтакте

Зарегистрирован: 1 апр. 2015
NEW! | Отправлено: 28 января 2016 20:46
1
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Эпоха коммунистических революций уже началась.




Давайте признаем честно: перспектив начала революции в России на сегодняшний день нет никаких. Основная причина, по которой до социализма нам сегодня как до луны и все лесом, заключается в том, что коммунистическая (или хотя бы социалистическая) идея не овладела нашими умами. Все мы упиваемся частной собственностью и рассуждаем, как ее приумножить. Пролетариату в 17-м нечего было терять, кроме собственных цепей. Какой социализм, какой пролетариат сегодня? Нет никакого пролетариата, он кончился как класс. На современном производстве, даже если в связи с санкциями оно будет восстановлено в России, не требуется много работников. Достаточно сказать, что тот же Армалайт производит миллионы единиц огнестрельного оружия, имея в штате всего 700 работников. Производство миллионов автомобилей в корпорации Тойота обеспечивают несколько тысяч человек, разбросанных по всей планете. Десятки и сотни миллионов тонн нефти производят компании, персонал которых насчитывает несколько сотен человек. И так во всем. Недостаток любого, подчеркиваю, любого товара можно на современной производственной базе мгновенно ликвидировать, выпуск его можно нарастить кратно без увеличения количества работников. Технологии уничтожили пролетариат. Да и нельзя назвать современных рабочих пролетариями. Им есть что терять. У каждого есть собственность. Государственный аппарат и вся элита не хотят никаких изменений: ни хороших, ни плохих. Да и зачем им какие-то перемены, если они и так «сыты, пьяны и нос в табаке». Реформы Путина несут явную угрозу благополучию правящей элиты и будущему их деток, для которых их высокопоставленные «предки» уже загодя приготовили тёплые места в тёплых кабинетах. Отсюда вывод: государственный аппарат и консервативное большинство в Государственной Думе будут яростно препятствовать любым позитивным начинаниям, с какой бы стороны они не исходили. Они сделают всё, лишь бы рычаг коробки передач государственной машины стоял в нейтральном положении, а если и позволят включить «скорость», то только «шестую»…
К сожалению, В.Путин не является самостоятельной политической фигурой, и сам стал заложником вертикали власти, которую выстроил.
Верхи- правящая нами государственная элита- это результат отрицательного отбора. Нашего с вами отбора!


Sagomat
Завсегдатай

Профиль Sagomat
Cообщений: 120

RU


Зарегистрирован: 29 янв. 2016
NEW! | Отправлено: 29 января 2016 5:48
0
Рейтинг поста:
Ситуация в 1917 и в 2016 для пролетариата абсолютно одинаковая. Просто в 17 году власть была безвольна, страна в прострации. Ей нужен был упругий и толстый путеводитель. Такой оказался у большевиков. В наше время власть сильна уже сама по себе, так еще и имеет значительно больше степеней защиты от проникновения пролетариата. Всем, кому нужно, платится хорошо.
Надежда умерла
Постоялец

Профиль Надежда умерла
Откуда: Верхний Уфалей
Cообщений: 73

RU


Зарегистрирован: 9 дек. 2015
NEW! | Отправлено: 2 февраля 2016 9:59
1
Рейтинг поста:

Наталья Рогожкина написал:
К сожалению, В.Путин не является самостоятельной политической фигурой, и сам стал заложником вертикали власти, которую выстроил.

Был когда-то хороший предмет - политэкономия, не знаю, преподается ли он сейчас в учебных заведениях. Власть всегда лоббирует интересы тех, кто её продвинул. А продвинули её явно не мы с вами, бабла у нас такого нет. ВВП сам ничего не выстроил! Все делается только с согласия стоящих за его спиной. Взять власть в нашем городе - это отражение государственной власти в миниатюре. Что выборы, что дальнейшая работа.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 3 февраля 2016 0:58
0
Рейтинг поста:
Наталья Рогожкина написала замечательный пост. Буду разбирать построчно.

Наталья Рогожкина написал:
Давайте признаем честно: перспектив начала революции в России на сегодняшний день нет никаких.

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».

Эти слова были сказаны Лениным 9 января 1917 года. Через полтора месяца произошла февральская революция, а через 10 месяцев Октябрьская.


Наталья Рогожкина написал:
Основная причина, по которой до социализма нам сегодня как до луны и все лесом, заключается в том, что коммунистическая (или хотя бы социалистическая) идея не овладела нашими умами.

Всё верно. Коммунистическая идея не только не овладела умами масс, но она пока ими даже отторгается. Отторжение происходит от безграмотности, от не понимания самой идеи как таковой.

Наталья Рогожкина написал:
Все мы упиваемся частной собственностью и рассуждаем, как ее приумножить.

Это ДА. Ну во-первых, это самообман. Все вдруг стали считать себя частными собственниками. С чего вдруг??? Во-вторых, есть законы общественного развития, которые действуют не зависимо от воли людей. И есть такой закон, как концентрация капитала. На деле это означает, что частная собственность скоро будет доступна лишь "избранным". В принципе уже сегодня чтобы быть действительно богатым, надо родится в семье богатого. Ну а если твои родители работяги, то и тебе ни чего не светит.


Наталья Рогожкина написал:
Технологии уничтожили пролетариат. Да и нельзя назвать современных рабочих пролетариями.

Наталья, у Вас представление о пролетариате. весьма упрощенное и весьма не верное. Пролетарий это в первую очередь человек, который не имеет собственных средств производства и для того чтобы иметь средства к жизни вынужден продавать свою рабочую силу, т.е. наниматься к кому-то на работу. Вот теперь с этих позиций посмотрите вокруг и Вы увидите, что пролетариев огромное большинство.


Наталья Рогожкина написал:
Реформы Путина несут явную угрозу благополучию правящей элиты и будущему их деток, для которых их высокопоставленные «предки» уже загодя приготовили тёплые места в тёплых кабинетах.

Не заблуждайтесь и не обольщайтесь, что теплые места достанутся деткам токарей и слесарей. Да и о каких реформах Вы говорите...?


Наталья Рогожкина написал:
К сожалению, В.Путин не является самостоятельной политической фигурой, и сам стал заложником вертикали власти, которую выстроил.

Вы поймите, что Путин и вся вертикаль власти, и весь крупный бизнес - это одна команда. Они заложники друг у друга, ни кто из них не самостоятельная фигура, но это одна команда.


Наталья Рогожкина написал:
Верхи- правящая нами государственная элита- это результат отрицательного отбора. Нашего с вами отбора!

Не корите себя. Этот отбор делали не мы. Кто бы нам позволил чего-то там отбирать....
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Наталья Рогожкина
Постоялец

Профиль Наталья Рогожкина
Cообщений: 53

RU
Вконтакте

Зарегистрирован: 1 апр. 2015
NEW! | Отправлено: 3 февраля 2016 18:50
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Пролетарий это в первую очередь человек, который не имеет собственных средств производства и для того чтобы иметь средства к жизни вынужден продавать свою рабочую силу, т.е. наниматься к кому-то на работу. Вот теперь с этих позиций посмотрите вокруг и Вы увидите, что пролетариев огромное большинство.




Встречный вопрос к Вам, уважаемый, Корчагин: наемный управляющий банка, к примеру, так называемый белый воротничок, употребляющий чужие средства производства, тоже должен быть отнесен к классу пролетариев?..
Нельзя оперировать только формулировкой Маркса, Энгельса и Ленина.

По определению пролетарий-это человек, не имеющий никакой собственности, никаких определенных средств к существованию и живущий только своим трудом, на ежедневный заработок, с лишением которого ему чаще всего грозит полная нищета. В древнем Риме - пролетариат- это беднейший класс общества, освобожденный от воинской повинности и от налогов
Современные промышленные рабочие - то бишь, пролетариат, отличаются от описанного Марксом и Энгельсом пролетария:
- имеют собственность,
- имеют семьи и домашнее имущество,
- опасаются потерять стабильную работу и зарплату,
- относятся к классу капиталистов не столько как к грабителю-эксплуататору, сколько как работодателю и источнику стабильной и зарплаты,
- пассивны,
- в случае спорных ситуаций предпочитают идти на переговоры и компромиссы, а не на активные действия.
Невозможно представить себе современного рабочего- то бишь пролетария, который не может позволить себе приобретения квартиры или дома в кредит, как и любых других покупок, от своих возможностей по выплате кредитов, и медицинской страховки. Любой рабочий, который думает о предстоящих платежах, выйдет на забастовку, не задумываясь, если речь идет о сохранении своего рабочего места.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 3 февраля 2016 22:40
0
Рейтинг поста:
У меня ощущение, что я нахожусь не на форуме Уфалея, а в одной из рассылок коммунистов-теоретиков. Вопрос о пролетариате, действительно очень сложный. Особую сложность ему ещё придает тезис о диктатуре пролетариата. Вся проблема в том, что безусловными авторитетами коммунистически настроенных людей, являются Маркс, Энгельс, Ленин. Они действительно дали определения пролетариата и говорили о необходимости диктатуры пролетариата. И по их определениям пролетариат это рабочие промышленных предприятий.

Но.
1), надо понимать в какое время жили Ленин и тем более Маркс. В том обществе действительно только рабочие и были пролетариями. Даже крестьянство, как бы плохо ему не жилось, имело частную собственность на средства производства (землю). Крестьяне это мелкие буржуа и крестьянам ни какой социализм даром был не нужен. Поэтому только промышленные рабочие являлись действительными пролетариями. И только они жили за счет продажи своего труда.
2), не справедливо упрекать Маркса за то, что он не предвидел как изменится пролетариат через 150 лет. Маркс оставил нам богатейший теоретические материал, чтобы мы поняв его дальше додумывались сами.
3), почему именно промышленных рабочих Маркс и Ленин называли передовым отрядом трудящихся? Ещё и по тому, что это были достаточно образованные люди. В отличии от тех же крестьян, не умеющих читать, рабочие были грамотными, т.е. среди трудящихся это был действительно передовой слой.
4), тот же Маркс совершенно точно указал, что в ходе развития капитализма общество придет к тому, что не будет ни каких прочих классов, кроме класса буржуа и пролетариата.

Теперь отвечу на Ваши вопросы.
Дался Вам этот управляющий банка. Это мизерная часть общества, которая ни на что не влияет. Вопрос мне понятен. Можно найти ещё массу примеров, - артисты, футболисты... Ну ни чего удивительного. Есть пограничные слои в обществе про которых не поймёшь к какому классу их отнести. Однако основными классами, основными силами, являются буржуазия и пролетариат. Первых мало, но у них в руках все общественные богатства. У вторых практически ни чего нет, но их подавляющее большинство.


Наталья Рогожкина написал:
Современные промышленные рабочие - то бишь, пролетариат, отличаются от описанного Марксом и Энгельсом пролетария:
- имеют собственность,
- имеют семьи и домашнее имущество,
- опасаются потерять стабильную работу и зарплату,
- относятся к классу капиталистов не столько как к грабителю-эксплуататору, сколько как работодателю и источнику стабильной и зарплаты,
- пассивны,
- в случае спорных ситуаций предпочитают идти на переговоры и компромиссы, а не на активные действия.

Ни каких различий, по указанным Вами пунктам, я не вижу.


Наталья Рогожкина написал:
Невозможно представить себе современного рабочего- то бишь пролетария, который не может позволить себе приобретения квартиры или дома в кредит, как и любых других покупок, от своих возможностей по выплате кредитов, и медицинской страховки.

Вот именно!!! Сегодня не возможно представить современного рабочего, который БЕЗ кредита мог бы позволить себе купить телевизор или холодильник. Многие прибегают к кредиту даже чтобы собрать ребенка в школу. Это лишь говорит о том, что рабочему не платят полную стоимость за его рабочую силу.


Наталья Рогожкина написал:
Любой рабочий, который думает о предстоящих платежах, выйдет на забастовку, не задумываясь, если речь идет о сохранении своего рабочего места.

Увы, это не так. К сожалению вместо забастовок рабочие предпочитают найти себе ещё какую нибудь подработку, распахать свой огород побольше, завести курочек,... Одним словом рабочий пока лучше будет пахать в три раза больше, чем будет хоть как-то защищать свои права.
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Sagomat
Завсегдатай

Профиль Sagomat
Cообщений: 120

RU


Зарегистрирован: 29 янв. 2016
NEW! | Отправлено: 4 февраля 2016 7:29
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции».

Эти слова были сказаны Лениным 9 января 1917 года. Через полтора месяца произошла февральская революция, а через 10 месяцев Октябрьская.

Если стоя рядом с умирающим человеком объявить, что он умрет. Через какое-то время он действительно умрет. Однако это события без взаимосвязи.


Карчагин написал:
Вот именно!!! Сегодня не возможно представить современного рабочего, который БЕЗ кредита мог бы позволить себе купить телевизор или холодильник. Многие прибегают к кредиту даже чтобы собрать ребенка в школу. Это лишь говорит о том, что рабочему не платят полную стоимость за его рабочую силу.

Это лишь говорит о том, что люди отвыкли накапливать. Простой пример. Рылся тут недавно в семейных бумагах. Середина 80-ых. Дед - майор внутренней службы МВД, зарплата 260 рублей. Мать - лаборант, зарплата 120 рублей.
Документы на дележку имущества между отцом и матерью, перечень имущества : Холодильник 375 руб, кухонный гарнитур 801 руб, стиральная машина 140 руб, швейная машинка 140 руб, постельное белье 100 руб., плед 75 руб, хрустальный сервиз 400 руб, уголок отдыха 230 руб.

Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 7 февраля 2016 19:15
0
Рейтинг поста:

Sagomat написал:
Однако это события без взаимосвязи.

Слова Ленина - Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. ... - я привел в ответ на утверждение
Наталья Рогожкина написал:
Давайте признаем честно: перспектив начала революции в России на сегодняшний день нет никаких.

И привел я их к тому, что даже Ленин в январе 1917 года не думал, что революция начнётся через полтора месяца.

Sagomat написал:
Это лишь говорит о том, что люди отвыкли накапливать. Простой пример. Рылся тут недавно в семейных бумагах. Середина 80-ых.....
Интересное утверждение. Мы вообще-то говорили о сегодняшнем дне, о том, что сегодня не возможно представить современного рабочего, который БЕЗ кредита мог бы позволить себе купить телевизор или холодильник. А Вы это комментируя говорите, что люди просто отвыкли накапливать. Т.е. Вы считаете, что у людей есть деньги для накапливания, но они отвыкли их накапливать. Да ещё приводите пример из 80-х. Я Вас что-то не понял.
Наталья Рогожкина написал:
Да и нельзя назвать современных рабочих пролетариями. Им есть что терять. У каждого есть собственность.

Вы видимо имеете в виду квартиры, машины, дачи и т.д.
А с чего Вы взяли, что это должно быть потеряно в случае победы революции?
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Наталья Рогожкина
Постоялец

Профиль Наталья Рогожкина
Cообщений: 53

RU
Вконтакте

Зарегистрирован: 1 апр. 2015
NEW! | Отправлено: 7 февраля 2016 20:39
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Вы видимо имеете в виду квартиры, машины, дачи и т.д.
А с чего Вы взяли, что это должно быть потеряно в случае победы революции?




Можно я попробую сформулировать свои мысли, а Вы согласны или нет, переубеждайте.
Потому, что есть еда, в квартире тепло, в гараже стоит купленный в кредит "Форд Фокус". И так - с вариациями - по всей стране. Те же, у кого нет дома, работы и еды, загнаны в подвалы и канализационные люки, называются бомжами и права голоса не имеют. Вот когда у подавляющего большинства населения возникнет реальная альтернатива - умереть с голоду или выйти на баррикады, тогда возможна революция. Вот переворот, организованный сверху для насильственного захвата власти, вполне возможен. Но основные массы населения участия в нем не примут.

Пенсионеры - это не та сила, забастовка которой скажется на ВВП, и с властями серьезно бороться они не способны. И уж на крайний случай, имея огромный стабилизационный фонд, правительство способно в считанные дни погасить любые волнения пенсионеров.
Молодежь, в своей основной массе аполитична. Кроме студентов выступать особо некому. Да и студенты нынче крайне разношерстные: стипендия и льготы на проезд в транспорте, как правило, не сильно сказываются на жизни большинства.
На самом деле, мне кажется, что у основной массы людей нет настоятельной потребности идти на баррикады. Да, жизнь - не сахар, да - хочется больше, слаще и веселее. Но все понемножку улучшается. И подставлять голову не понятно за что, никто не собирается. Побухтеть, пожаловаться можно, но идти воевать - спасибо. Нет, никакой гарантии, что не получится как в 1991 г. Многие говорят, что бизнес может пойти на конфликт с властью. Только непонятно, какую выгоду они могут извлечь из этого конфликта. Им, реально, есть чего терять. И средний и малый бизнес хорошо понимают, что для них любые потрясения кроме как отрицательно никак не скажутся. О крупном после-приватизационном бизнесе разговор особый: ни Ходорковский, ни Чубайс никогда не найдут поддержки у широких масс, а в этом случае один в поле не воин.

Кроме всего прочего, реально не видно ни одной кандидатуры, которая могла бы возглавить переворот. Без лидера, способного идти до конца и способного консолидировать вокруг себя самые разнонаправленные общественные движения, успеха дворцовому перевороту в России не видать

В случае если единственным лозунгом станет крылатая фраза "Так жить нельзя!", то ни чего дельного из этого не выйдет. Старое-то конечно сломают, а вот чего будем строить неизвестно. Отсюда вывод, революционный процесс должен направляться политическими силами, имеющими программу развития страны как в экономическом, так и в политическом смысле. Есть ли такая партия сегодня? Нет! В общем, сил реально способных сместить нынешнюю власть в России, заменить Путина - НЕТ.

Наталья Рогожкина
Постоялец

Профиль Наталья Рогожкина
Cообщений: 53

RU
Вконтакте

Зарегистрирован: 1 апр. 2015
NEW! | Отправлено: 7 февраля 2016 21:21
0
Рейтинг поста:
ВТОРОЙ Ваш ВОПРОС
Карчагин написал:
И привел я их к тому, что даже Ленин в январе 1917 года не думал, что революция начнётся через полтора месяца.




Эта революция- вопрос отдельный. Если я не права- Ваши доводы?
Она не была пролетарской.- то есть рабоче=крестьянской. Далеко не все рабочие приняли революцию с радостью. В 1917 г. в октябре при помощи кайзеровской Германии* большевики от имени рабочих и крестьян, провозглашают в Петрограде «Рабоче-крестьянское правительство», которое уже в январе 1918 г. расстреливает на улицах Петрограда 60-тысячную демонстрацию рабочих в поддержку Учредительного Собрания России. За своё правление «Рабоче-крестьянское правительство»утопило в крови более тысячи крупных крестьянских восстаний, уничтожив миллионы крестьян. Это же правительство расстреливало рабочих Екатеринослава, Астрахани, Тулы, Уфы, Омска, Ижевска.
В Белой Армии адмирала Колчака сражался с большевиками 150-тысячный Рабочий стрелковый корпус, сформированный из рабочих Сибири. Это были золотые кадры потомственных высококвалифицированных и высокооплачиваемых русских рабочих, которым было непонятно, от чего их собираются освобождать большевики. А Ижевское восстание рабочих в 1918????
Когда началось восстание ижевских рабочих, красноармейцам зачитали приказ Троцкого о том, что в Ижевске восстали буржуи и дворяне. Но когда они приблизились к городу, там взревели заводские гудки и навстречу красным из города шли цепи людей в рабочих спецовках с винтовками наперевес. Петроградский рабочий полк в полном составе перешел на сторону рабочих Ижзавода. Троцкий бросил против рабочих части латышских и китайских стрелков, наемников из военнопленных , чекистские соединения из нескольких городов, волжских матросов , а потом еще 3 армии. Чем закончилось- помните.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 8 февраля 2016 0:31
0
Рейтинг поста:
Общаться с Вами, Наталья, одно удовольствие. Приятно читать Ваши рассуждения. Приятно отвечать на хорошие вопросы.

Раз уж Вы высоко ставите планку в обсуждаемых вопросах, придется и мне отвечать соответственно.

Начнем с понятия революции. Сегодня это понятие исказили и извратили до неузнаваемости. Придумали всякие цветные революции и т.п. Некоторые идиоты говорят, что они за эволюционный путь развития и против революций. Действительно общество развивается эволюционно и революционно. Эволюция это количественные изменения системы. Революция это качественное изменение системы. Например вода. Когда её нагревают происходит количественное изменение температуры, но вода остается в жидком состоянии. Но когда количественные (эволюционные) изменения достигают определенного предела вода закипает и превращается в пар. Происходит качественное (революционное) изменение системы. Если не будет этой революции, то Вы чай ни когда не попьёте.

То же самое с человеческим обществом. Человечество пережило несколько революций. Не все они были похожи на привычные нам картинки, когда вооруженные люди штурмуют Зимний дворец. Когда человечество перешло от первобытно-общинного строя к рабовладению, это была великая революция. Однако ни кто не помнит ни даты этой революции, ни ключевого события. То же самое произошло, когда человечество перешло от рабовладения к феодализму. Ни кто толком и не заметил как это произошло. Но это была революция. Это было качественное изменение системы. И здесь есть ещё важный момент. Когда общество достигает пределов развития в рамках формации, революция не может не совершится, как не может вода достигнув 100 градусов не закипеть.

Общество, существующее в рамках капиталистической формации, так же как и всё в этом мире, когда-то возникло, развивалось и имеет пределы, достигнув которых человечество, для своего дальнейшего развития, будет вынуждено перейти к иной общественно-экономической формации.

Если бы такие революции не совершались, то мы до сих пор жили бы в пещерах и одевались бы в шкуры животных. То есть революции жизненно необходимы для дальнейшего развития человечества.

Теперь отвечаю на Ваши посты.

Наталья Рогожкина написал:
Вот когда у подавляющего большинства населения возникнет реальная альтернатива - умереть с голоду или выйти на баррикады, тогда возможна революция.

Выйти на баррикады, возможно эти люди и выдут. Даже скорее всего выдут. Но это будут протесты адресованные власти, чтобы она их услышала, возможно испугалась и что-то для них сделала. Но революцию эти люди не совершат. Всякую революцию совершает. Не зависимо от того, восстания рабов или крепостных и городской бедноты являлись решающим фактором, определяющим начало перехода общества в новую общественно-экономическую формацию, новым господствующим классом становились те, кто мог реально обеспечить дальнейший простор развитию производительных сил общества, а значит развитию самого общества.

Наталья Рогожкина написал:
переворот, организованный сверху для насильственного захвата власти, вполне возможен. Но основные массы населения участия в нем не примут.

Такой переворот всегда возможен. Переворот не революция, он оставляет систему в прежнем виде. Это хорошо видно сейчас на Украине. Но в том то и дело, что когда сама система исчерпала свой ресурс, для дальнейшего развития необходимы качественные, революционные изменения системы. Если этого не происходит система начинает деградировать гибнуть.

Наталья Рогожкина написал:
И уж на крайний случай, имея огромный стабилизационный фонд, правительство способно в считанные дни погасить любые волнения пенсионеров.

Пока система жизнеспособна, значит свой ресурс она ещё не исчерпала. Но это вовсе не значит, что этот ресурс может неожиданно быстро иссякнуть.

Наталья Рогожкина написал:
На самом деле, мне кажется, что у основной массы людей нет настоятельной потребности идти на баррикады.

Видимость обманчива. Многое как раз говорит за то, что ситуация весьма критическая и взрывоопасная. Ну например, известно, что для стабильной социальной обстановке необходим ежегодный рост ВВП примерно в 5%. А у нас уже несколько лет он гораздо ниже. Есть и ещё куча других критериев.

Наталья Рогожкина написал:
Многие говорят, что бизнес может пойти на конфликт с властью. Только непонятно, какую выгоду они могут извлечь из этого конфликта. Им, реально, есть чего терять.

Нельзя бизнес считать единым организмом. Во-первых, каждый бизнесмен спит и видит, чтобы его конкуренты сдохли. Во-вторых, власть тоже не однородна, это не один человек. Для одних людей во власти близки одни бизнесмены для других другие, т.е. есть определенные группы.

У власти когда наступают трудные времена и не хватает средств, есть только два пути, или обжимать бедный народ или обжимать богатых. Народ можно обжимать лишь до определенного предела, до того чтобы он не взбунтовался. А когда обжимать народ больше невозможно, встает вопрос кого обжать из числа богатых. Вот тут уже чья группировка окажется слабее у тех и будут отжимать. И вот этот бизнес может пойти на конфликт с властью.

Наталья Рогожкина написал:
ни Ходорковский, ни Чубайс никогда не найдут поддержки у широких масс, а в этом случае один в поле не воин.

Видите ли в чем дело, народ может и не понять за кем он идет. Такие "чубайсы" могут создать партии, движения с лидерами-марионетками, а те могут повести народ не пойми куда под благовидными лозунгами. Это большая опасность.

Наталья Рогожкина написал:
В случае если единственным лозунгом станет крылатая фраза "Так жить нельзя!", то ни чего дельного из этого не выйдет. Старое-то конечно сломают, а вот чего будем строить неизвестно. Отсюда вывод, революционный процесс должен направляться политическими силами, имеющими программу развития страны как в экономическом, так и в политическом смысле. Есть ли такая партия сегодня? Нет!

Очень верно. Нужна политическая сила с программой развития. С этим сегодня большая проблема. В принципе кое кто конечно есть, но все они видят лишь решения некоторых проблем в рамках этой системы. Но если система рухнет, то надо будет создавать качественно иную систему.

Новая формация, чтобы быть действительно новой, такой, которая даёт возможность дальнейшего развития, должна отрицать те принципы, на которых основано капиталистическое общество, такие как: частная собственность на средства производства; буржуазная система формирования органов власти; коммерческие отношения в различных сферах общественной жизни.

Даже не знаю что Вам тут сказать хорошего. Я такой силы пока не вижу. Но отдельные группы есть и идет постоянный процесс на объединение этих групп. Пока безрезультатно.
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 8 февраля 2016 1:11
0
Рейтинг поста:

Наталья Рогожкина написал:
Она не была пролетарской.- то есть рабоче=крестьянской.Далеко не все рабочие приняли революцию с радостью.

Вы не правы. Это была как есть пролетарская революция. И не в том дело все ли рабочие её поддержали или нет. По своему содержанию она была пролетарская, социалистическая революция. Эта революция рушила прежнюю, буржуазную формацию и устанавливала новую, коммунистическую.

Наталья Рогожкина написал:
В 1917 г. в октябре при помощи кайзеровской Германии* большевики ....

Пожалуйста перестаньте повторять чушь про Германский след революции. Если хотите отдельно можем по этому поговорить.

Наталья Рогожкина написал:
большевики от имени рабочих и крестьян, провозглашают в Петрограде «Рабоче-крестьянское правительство»

Вы очень заблуждаетесь. Ещё во время февральской революции сформировались Советы рабочих и солдатских депутатов. В это время большевики в основном были либо в ссылках либо в эмиграции. В советах главенствовали эсеры и меньшевики. В стране было двоевластие. То есть формальная власть была у временного правительства, а реальная у Советов. И хотя большевики не имели в Советах ключевого влияния, их лозунг был - ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!. И именно Советы решали кто будет входить в правительство.

Этот момент очень важный. Ни когда, даже теоретически большевиками и Лениным не рассматривался вопрос о собственной власти. Их целью была власть трудового народа. Посмотрите конституцию 1918 года, написанную Лениным, в ней вообще партия большевиков даже не упоминается, вся власть принадлежит Советам.


Наталья Рогожкина написал:
«Рабоче-крестьянское правительство», которое уже в январе 1918 г. расстреливает на улицах Петрограда 60-тысячную демонстрацию рабочих в поддержку Учредительного Собрания России. За своё правление «Рабоче-крестьянское правительство»утопило в крови более тысячи крупных крестьянских восстаний, уничтожив миллионы крестьян. Это же правительство расстреливало рабочих Екатеринослава, Астрахани, Тулы, Уфы, Омска, Ижевска.

Да, Вы правы, всё это тоже было (хотя про миллионы жертв Вы явно перебрали). Об этом можно сожалеть, но и нужно понять сложность того исторического времени. Всякая власть себя защищает. Если бы новая власть себя не защищала, то вернулась бы власть старая. Тут уж кто кого.


Наталья Рогожкина написал:
В Белой Армии адмирала Колчака сражался с большевиками 150-тысячный Рабочий стрелковый корпус, сформированный из рабочих Сибири. Это были золотые кадры потомственных высококвалифицированных и высокооплачиваемых русских рабочих, которым было непонятно, от чего их собираются освобождать большевики.

Ну что сказать, видимо этим рабочим нравился 12-и часовой рабочий день и то, что плодами их труда пользуются буржуи. А возможно им действительно было что-то не понятно. Зато те, которым было понятно, пошли в красную армию. Там куда приходила красная армия, помещичьи земли отдавали крестьянам. А когда туда приходила армия белых, землю вновь отдавали помещикам, а крестьян пороли. И когда народ в этом разобрался в белой армии солдат почти не осталось, остались только "их благородия".

Наталья Рогожкина написал:
Когда началось восстание ижевских рабочих, красноармейцам зачитали приказ Троцкого о том, что в Ижевске восстали буржуи и дворяне. Но когда они приблизились к городу, там взревели заводские гудки и навстречу красным из города шли цепи людей в рабочих спецовках с винтовками наперевес.

Ещё раз. За что шли сражаться ижевские рабочие? Чтобы вернуть власть буржуям? Вы их оправдываете или как..?
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Sagomat
Завсегдатай

Профиль Sagomat
Cообщений: 120

RU


Зарегистрирован: 29 янв. 2016
NEW! | Отправлено: 8 февраля 2016 8:24
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Интересное утверждение. Мы вообще-то говорили о сегодняшнем дне, о том, что сегодня не возможно представить современного рабочего, который БЕЗ кредита мог бы позволить себе купить телевизор или холодильник. А Вы это комментируя говорите, что люди просто отвыкли накапливать. Т.е. Вы считаете, что у людей есть деньги для накапливания, но они отвыкли их накапливать. Да ещё приводите пример из 80-х. Я Вас что-то не понял.

Вы сами ввели в дискуссию такую переменную, как "время". Если сегодня невозможно представить рабочего, который мог бы без кредита купить телевизор или холодильник, я продемонстрировал, что и в прошлом, при ином политическом строе и другой экономике, имелась такая же проблема. Приходилось копить. Что у людей и сегодня есть деньги для накапливания - это очевидно. Иначе с чего они станут выплачивать кредит, если свободных денег нет? Просто отвыкли. Хочу здесь и сейчас!


Карчагин написал:
А с чего Вы взяли, что это должно быть потеряно в случае победы революции?

Тут хотелось вкинуть свои 5 копеек. Буду короче нашей собеседницы. Большевики отбирали частную собственность без проблем. Называли это "раскулачивание".
После краха СССР, новая власть отбирала долю в собственности у работников предприятий через ваучеры. Особенность революции в России в том, что всегда происходило перераспределение собственности тех слоев населения, у которых есть чем поживиться.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 8 февраля 2016 18:12
0
Рейтинг поста:

Sagomat написал:
при ином политическом строе и другой экономике, имелась такая же проблема.

Конечно и раньше рабочий не мог на одну зарплату купить сразу машину или холодильник и ему приходилось копить. Но ведь вопрос накапливания и вопрос о кредите это разные вещи.

Sagomat написал:
Что у людей и сегодня есть деньги для накапливания - это очевидно. Иначе с чего они станут выплачивать кредит, если свободных денег нет?

А вот с этим согласиться крайне трудно. Посмотрите статистику по закредитованности населения. А судебные приставы завалены делами о взыскании этих кредитов с должников. Всё это не нормально и свидетельствует о том, что у людей нет тех доходов, на которые они бы могли покупать все необходимое. Люди берут кредиты, а потом их доход не позволяет справляться с платежами.

Конечно у кого-то есть деньги даже для того чтобы их накапливать, но подавляющее большинство живет в иной ситуации. Даже официальная статистика говорит что порядка 40% населения имеет доход ниже прожиточного минимума. Какие там накопления?!

Sagomat написал:
Большевики отбирали частную собственность без проблем. Называли это "раскулачивание".

Вообще-то в цитируемом Вами моём тексте речь шла о квартирах и прочем имущества. И я спрашивал, с чего Вы взяли, что это люди потеряют.
Что касается отбора частной собственности в виде раскулачивания.
Во-первых, частная собственность у крестьян появилась благодаря революции. Одним из первых декретов новой власти был как раз декрет о земле, благодаря которому крестьяне и получили землю.
Во-вторых, большевики сразу предлагали иную программу решения крестьянского вопроса, они предупреждали, что если землю отдать крестьянам в частную собственность, то неминуемо произойдет возврат к капиталистическим отношениям, к расслоению общества, к эксплуатации чужого труда. Но крестьянам хотелось неприменно получить землю в собственность. В итоге получилось как раз то, о чем предупреждали большевики. В деревне сформировался класс крупных собственников, которые эксплуатировали труд других крестьян. И этим крупным собственникам ни какой социализм-коммунизм был не нужен. Им был нужен рынок и рыночные отношения. Т.е. их интересы были противоположны и враждебны и новой власти и курсу на строительство социализма. И это было хорошо видно, когда кулаки, пользуясь ситуацией с нехваткой продовольствия, неоправданно завышали цены и прятали хлеб для того, чтобы цена на него взлетела ещё больше.

Возможно кулаки были хорошими хозяйственниками. Но надо понимать, что переход от капитализма к социализму заключается в том, чтобы упразднять капиталистические отношения и внедрять социалистические. Когда с приходом Горбачева в социалистической стране взяли курс на рыночные отношения, когда стали создавать кооперативы и.т.д - , когда было объявлено о курсе на социалистический рынок, т.е. когда стали внедрять капиталистические элементы, всё это в итоге и привело к возврату капитализма.

Sagomat написал:
После краха СССР, новая власть отбирала долю в собственности у работников предприятий через ваучеры.

Это уже совсем другая история. С приходом в 1917 году советской власти отбиралась не только земля у помещиков, отбирались заводы, фабрики и т.д. Но всё это становилось общенародной собственностью (Ленин себе не взял ни одного завода). А в 1991 году через обманную приватизацию общенародную собственность растащили по частным рукам.

Sagomat написал:
Особенность революции в России в том, что всегда происходило перераспределение собственности тех слоев населения, у которых есть чем поживиться.

Это очень поверхностное суждение. Любая революция и любая контрреволюция (1991 год) всегда решает вопрос о собственности. Поэтому надо просто смотреть в чьих интересах происходит перераспределение собственности.
-----------------------------------------------------------------------------
Есть у революции начало, нет у революции конца!
Sagomat
Завсегдатай

Профиль Sagomat
Cообщений: 120

RU


Зарегистрирован: 29 янв. 2016
NEW! | Отправлено: 9 февраля 2016 8:21 | Изменено: 9 февраля 2016 8:25
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:

Sagomat написал написал:

Особенность революции в России в том, что всегда происходило перераспределение собственности тех слоев населения, у которых есть чем поживиться.


Это очень поверхностное суждение. Любая революция и любая контрреволюция (1991 год) всегда решает вопрос о собственности. Поэтому надо просто смотреть в чьих интересах происходит перераспределение собственности.

Вижу боль. Вы сами поддержали мое утверждение, но забыли хоть чем-то выявить его поверхностность. Впредь не болтайте.


Карчагин написал:
Во-первых, частная собственность у крестьян появилась благодаря революции.

Господь с Вами. Первая, известная мне, частная собственность появилась у крестьян еще во времена крепостничества. Было такое сословие "торгующие крестьяне", которые сами, будучи в крепостничестве, владели своими крепостными и средствами производства. По сталыпинской реформе люди получали земли в личную собственность. Полагаю, что личная собственность у крестьян имела распространение и в конце 19 начале 20 века. Вагоны, специально сконструированные для сталыпинского переселения, имели первый этаж для скота. Очевидно, что в другую часть страны люди повезут только скот, которым они владеют лично.


Карчагин написал:
Во-вторых, большевики сразу предлагали иную программу решения крестьянского вопроса, они предупреждали, что если землю отдать крестьянам в частную собственность, то неминуемо произойдет возврат к капиталистическим отношениям, к расслоению общества, к эксплуатации чужого труда. Но крестьянам хотелось неприменно получить землю в собственность. В итоге получилось как раз то, о чем предупреждали большевики. В деревне сформировался класс крупных собственников, которые эксплуатировали труд других крестьян.



По вашему, революция проглотив старое, отрыгнула его обратно, в еще более неприглядном виде.

Карчагин написал:
Вообще-то в цитируемом Вами моём тексте речь шла о квартирах и прочем имущества. И я спрашивал, с чего Вы взяли, что это люди потеряют.

Вот я и говорю о прочем имуществе. Примеры двух революций я привел. Только если в 91 люди потеряли свое право владения средствами производства, то при большевиках люди теряли земли, скот, жилье. Так что никто не гарантирует, что и в очередную революцию у людей не отберут частную собственность в виде средств производства, скота или специальную технику (типа тракторов).

Карчагин написал:
А вот с этим согласиться крайне трудно. Посмотрите статистику по закредитованности населения.

Этим лишь подкрепили мое высказывание, что люди разучились накапливать.

Карчагин написал:
А судебные приставы завалены делами о взыскании этих кредитов с должников.

Процент невозврата потребительских кредитов в районе 14%. Приставы завалены делами по совсем другим видам задолженностей.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут, в том числе 1 гость, 0 скрытых пользователей
С Днем Рождения!
VARIAG (24 сентября 1987)
Время выполнения скрипта: 0.0433. Количество выполненных запросов: 55, время выполнения запросов 0.0094
џндекс.Њетрика