Городской форум
Прокуратура
Центр Искусств
Радио Уфалея
ОМП
УфалейАВТО
ГИБДД
Казачество
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея
Войти через

links
Городской Портал | Jabber-комната | Блоги | Фотогалереи | Правила Форума | FAQ (ЧаВо)

Общие форумы RSS
Актуально о погоде remake Культура / Музыка
Кто бы что не говорил Общество / Комментарии к новостям
'Уфалейникель' запускает печи. И планирует 300... Общество / Комментарии к новостям
Могильщик Уфалейникеля сам Культура / Печатное слово
Передача показаний счётчиков ХВС и ГВС в Водоканал Общество / Инфраструктура
Как меняются цены на продукты? Общее / Разное
Дороги Общество / Инфраструктура
Галереи RSS
Строительство вышки связи Галерея / События
День флага РФ 5 Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. * Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. Галерея / События
Ремонт сквера. Галерея / События
22 авг. аномально жарко. Галерея / События
День флага РФ 1 Галерея / События
Полит-диспут RSS
15-ая прямая линия с Путиным Общество / Общеполитические вопросы
Стабилизационный фонд России Общество / Общеполитические вопросы
Про пенсии Общество / Общеполитические вопросы
Всё трещит по швам. Общество / Общеполитические вопросы
События в Украине. Общество / Общеполитические вопросы
Личные галереи RSS
небольшая рыбалка Личные галереи / Общие фотографии
Карелия, Воицкий падун Личные галереи / Общие фотографии
С праздником! 9 Мая 2014... Личные галереи / Общие фотографии
Фото 120 Личные галереи / Общие фотографии
Фото 119 Личные галереи / Общие фотографии
Блоги RSS
Есть вопросы? Задавайте. Блоги / Максимов Вячеслав
Как работают наши депутаты? Блоги / Максимов Вячеслав
Наш комбинат Блоги / Дневник Кисы В.
Краеугольный КАМЕНЬ.... Блоги / Жизнь в ДЕНЬГАХ
Обращение к участникам и... Блоги / Независимая депутатская группа. Новости, работа, комментарии
«Тумба» RSS
куплю Общее / Тумба
Телевизор Тошиба, диагональ... Общее / Тумба
Электронный стабилизатор Общее / Тумба
Продам Общее / Тумба
Сдам Общее / Тумба
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS

Капитализм. Коммунизм. СССР.

Выводить сообщения

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
 
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 23 ноября 2012 1:39 | Изменено: 23 ноября 2012 1:42
0
Рейтинг поста:

John написал:
при всех судорожных попытках коммунистической монархии сохранить свою власть, используя рабство, крепостничество
Ты всё ещё никак не доказал свой первостатейный бред про рабство и крепостничество, а уже какие-то выводы делаешь. Тоооолсто, г-н Лжец, очень толсто. Ты свои научные работы так же защищал? Или они "научные"? Фильтры петрика? :))))
А скучно как раз потому, что с Лжецом спорить скучно. Полемики по Аристотелю не получается, нет никакого задора играть против читера.


--------------------------
дополнение (23 ноября 2012 1:42)


Карчагин написал:
Что же касается первого вопроса, то самый жуткий пример, во что может перейти капитализм показала нам история фашистской Германии. Сейчас Вы частенько ставите нам Германию в пример. В России конечно общество не столь демократично устроено, однако абажуров из человеческой кожи мы не делали.
Стоит ещё вспомнить, что пресловутые США не только по лендлизу снабжали СССР, но и неплохо с Германией приторговывали. Две наидемократичнейшие страны современности уже тогда примерялись идти в упряжке ;)
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 23 ноября 2012 1:58 | Изменено: 23 ноября 2012 2:00
0
Рейтинг поста:
Да, я ж обещал продолжить, а всё времени нет. Но помаленьку-то можно.

John написал:
Ой,ты забыл самую главную статистику, сколько потом уголовников реабилитировано, как бы для корректности тоже приведи. Речь то не о количестве репрессированных, а о том, что потом их реабилитировали. Так это пришел новый царь и сделал широкий жест, не виноваты они :sad:
Вот наш г-н Лжец ещё раз показывает, как замечательно знает историю родной (?) страны. И берётся делать далеко идущие выводы, космического масштаба и космической же глупости. А ведь достаточно почитать материал и освежить память, чтобы вспомнить (для Джонни читай - узнать, ибо не ведает он ни черта), что некоторую часть заключённых после смерти Сталина амнистировали. Что значит амнистировали? Это значит, что никто не признавал их невиновными. Они законно осуждёнными и остались, просто государство как бы посчитало, что можно их выпустить пораньше. При том процесс шёл явно второпях, по причине чего на волю попала львиная доля отморозков, почему потом пришлось дополнять первоначальные распоряжения уточнениями и ограничениями. А многих из отпущенных потом посадили досиживать, если они никуда не устроились и продолжали вести паразитический образ жизни. Кстати, так называемых "политических" (они же враги народа, они же изменники Родины, они же осуждённые за контрреволюционные преступления) никто и не думал выпускать, с самого начала.

Это ещё один явный пунктик, чётко показывающий уровень знания истории нашего г-на Лжеца, он же Джон. Но с каким умильно-серьёзным видом он пытается сделать хорошую мину при плохой игре, просто потешно :crazy:
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 23 ноября 2012 21:30
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Стоит ещё вспомнить, что пресловутые США не только по лендлизу снабжали СССР, но и неплохо с Германией приторговывали.

Деньги, они не пахнут. А для капитала в получении прибыли заключается весь смысл.
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 24 ноября 2012 21:12
0
Рейтинг поста:
Чем мне нравится спорить со Страфером, он в пылу праведной ярости дает мне прекрасную возможность показать его слабые знания в разных областях. Сегодня день истории :)

Strafer написал:
Это значит, что никто не признавал их невиновными. Они законно осуждёнными и остались, просто государство как бы посчитало, что можно их выпустить пораньше. При том процесс шёл явно второпях, по причине чего на волю попала львиная доля отморозков, почему потом пришлось дополнять первоначальные распоряжения уточнениями и ограничениями.

правильно, "после того, как в 1953 году на пост руководителя объединённого МВД был назначен Л.Берия, произошла массовая амнистия. В ходе этого мероприятия свободу и полную реабилитацию получили 1 201 7 38 человек. Но, как правило, это были уголовные преступники, поскольку амнистировать осуждённых за контрреволюционные преступления можно только, если они провели в заключении меньше пяти лет. "
Я же говорил про другое,
"Массовая юридическая реабилитация была предпринята по результатам работы комиссии во главе с П.Н.Поспеловым. С 1954 по 1961 год было реабилитировано 737 182 человека за отсутствием состава преступления. С 1962 по 1983 г.г. реабилитацию получили ещё 157 055 человек. Реабилитация в 80-е годы была возобновлена по инициативе М.С.Горбачёва, а также А.Н.Яковлева. 1988-1989 г.г. реабилитацию получили 844 740 человек. До 2004 года полную реабилитацию получили 630 000 человек."
Т.е. при Сталине был состав преступления, а потом вдруг оказалось, что нету. Вот ведь чудеса, и там и там честные коммунисты или все-таки не честные, а бараны, которые поддерживают то, что говорит царь? Вердикт, Страферу учить матчасть, а потом возбуждаться. Ну и заодно извиниться наверно нужно за лжеца?

Strafer написал:
Кстати, так называемых "политических" (они же враги народа, они же изменники Родины, они же осуждённые за контрреволюционные преступления) никто и не думал выпускать, с самого начала.

Дык естественно, ведь Берия проводил амнистию, его цель была остаться у власти, поэтому и выпустили уголовников, чтобы потом их снова посадить.
Чет мне кажется в истории товарищ Страфер также слаб как и в экономике :)
Но гонору много....

Strafer написал:
Стоит ещё вспомнить, что пресловутые США не только по лендлизу снабжали СССР, но и неплохо с Германией приторговывали. Две наидемократичнейшие страны современности уже тогда примерялись идти в упряжке ;)

Дак приторговывали говоришь, ну давай посмотрим чем занимались СССР с Германией до войны,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...0%9A%D0%90
СССР совместно с Германией напали на Польшу, у которой, кстати был договор с европейскими странами о взаимопомощи. Фактически
"Через три недели после начала войны, в то время, когда поляки еще пытались остановить наступление немцев, с востока началось вторжение в Польшу советских войск. Оккупация восточной части Польши Советским Союзом была предусмотрена секретным договором, заключенным между СССР и Германией 23 августа 1939 года и подписанным наркомом иностранных дел СССР Молотовым и министром иностранных дел Германии Риббентропом."
http://www1.yadvashem.org/yv/r...pation.asp
фактически СССР помог фашисткой германии с одной стороны, ведь Англии, например, пришлось бы объявлять войну не только германии, но и СССР.
С другой стороны Сталин не мог не знать на что шел, когда аннексировал Польшу. Кто-то тут писал, что Сталин оттягивал войну, не хотел ее. Дак вы не правы, этот идиот сам нарывался на войну, но похоже хотел воевать вместе с Германией, против европы, но лопухнулся, Гитлер по полной все поимел со Сталина и кинул. Но просчитался, Сталина кинуть можно, но русский народ на кидалово отвечает тем-же.Даже не смотря на лохов-правителей защитить себя может

-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 24 ноября 2012 22:34
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Сейчас Вы частенько ставите нам Германию в пример. В России конечно общество не столь демократично устроено, однако абажуров из человеческой кожи мы не делали.

да, история знает много примеров, которые нормальному человеку трудно воспринять, но в данном случае могу сказать только одно, германия признала свою вину за фашизм, долгое время выплачивала денежные средства пострадавшим, сейчас фашизм официально запрещен в германии. У меня много друзей в германии, они честно признают, что это не должно повториться. Я думаю признание ошибок многого стоит, мы тоже должны осудить сталинизм, как антинародный режим.
Кстати, недавно приехал из Краснотурьинска, там много вынужденных переселенцев. Очень много почерпнул из бесед с ними. Вообще память людей содержит много интересных фактов. Получаю огромное удовольствие от общения с людьми и огромное количество информации по реальной истории.
Что касается крепостного строя в деревне, на самом деле деревня действительно была закрытым для выезда местом, даже поступление в училище не давало право на получение паспортов, да-да, это факт, но самое интересное мне рассказали дальше, в деревнях существовал продналорг, его платили продуктами, выращенными в собственном огороде. Да да, со всего, что у деревенских росло в огороде они должны были отдавать часть. Более того, это конечно похоже на анекдот, но это правда, они обязаны были в счет продналога ходить собирать ягоды, орехи и все что растет не только в огороде, а вообще вокруг, в лесу. Я понимаю как это сейчас звучит, но спросите у своих бабушек, дедушек. Я не удивляюсь, почему из деревень старались убежать и как следствие их в этом ограничивали. Это уму непостежимо, рабство точно.
-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 24 ноября 2012 23:42
0
Рейтинг поста:

John написал:
мы тоже должны осудить сталинизм, как антинародный режим.

Режим Сталина опирался на широкую поддержку народа, его подавляющего большинства во всяком случае.
Нам предлагают осудить наш народ, поставить в один ряд преступления нацистов, пришедших на нашу землю с огнём и мечом и несправедливые, жестокие перегибы народной власти по отношению к меньшинству нашего же народа?
А ху-ху вам не хо-хо, господа либерасты? Ваши кукловоды из ПАСЕ и Госдепа такие же ушлые п*здоболы, как те адвокаты у оскандалившихся "пусек," и пользуются они тем, что в нашей стране немало ёжиков-туп*здней, воспринимающих их советы и рекомендации за чистую монету.
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 24 ноября 2012 23:59
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
Режим Сталина опирался на широкую поддержку народа, его подавляющего большинства во всяком случае.

а как это большинство создавалось, уничтожением несогласных, после этого естественно можно говорить о широкой поддержке запуганных масс.
да и ставка делалась как раз на самых малограмотных пролетариев, им что хочешь скажи, поверят, как поверят что их соседи, такие же граждане становились врагами народа, а потом так-же верили, что оказывается не враги народа они, а жертвы репрессий.

Киса написал:
Нам предлагают осудить наш народ, поставить в один ряд преступления нацистов, пришедших на нашу землю с огнём и мечом и несправедливые, жестокие перегибы народной власти по отношению к меньшинству нашего же народа?

ну тут немного несравнимо, фашисты совершали преступления, конечно ужасные, но не против своего народа, а Сталин против своего. Теперь о меньшинстве, не знаю можно ли оправдать то, что преступления против меньшинства, по-моему это не оправдание. Вот данные:
http://www.histpricion.ru/vsego.php
здесь приведена оценка общего числа жертв террора за годы советской власти на уровне 50-55 млн человек. Это конечно не только уничтоженные, но и те, кто пострадали, но не кажется, что понятие меньшинства для такого количества уже не применимо? Мы не математическую формулу обсуждаем, а человеческие судьбы. поэтому понятие меньшинство или большинство на определенном этапе уже не применимо.
-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 2:03 | Изменено: 25 ноября 2012 3:26
0
Рейтинг поста:

John написал:
правильно, "после того, как в 1953 году на пост руководителя объединённого МВД был назначен Л.Берия, произошла массовая амнистия. В ходе этого мероприятия свободу и полную реабилитацию получили 1 201 7 38 человек. Но, как правило, это были уголовные преступники, поскольку амнистировать осуждённых за контрреволюционные преступления можно только, если они провели в заключении меньше пяти лет. "
Выделенное жирным прошу подтвердить документально, а то мне лично про реабилитацию ничего не известно. Как и неплохо подтвердить выделенное подчёркиванием, т.к. написана полная чушь, никак не следующая из Указа об амнистии.

John написал:
"Массовая юридическая реабилитация была предпринята по результатам работы комиссии во главе с П.Н.Поспеловым. С 1954 по 1961 год было реабилитировано 737 182 человека за отсутствием состава преступления. С 1962 по 1983 г.г. реабилитацию получили ещё 157 055 человек. Реабилитация в 80-е годы была возобновлена по инициативе М.С.Горбачёва, а также А.Н.Яковлева. 1988-1989 г.г. реабилитацию получили 844 740 человек. До 2004 года полную реабилитацию получили 630 000 человек."
Извиняй, но то, чего там воротили яковлев с горбачёвым, я за правду ну никак считать не могу, ибо они есть несомненные предатели страны и фальсификаторы (см. про Катынь, именно яковлев где-то откопал фальшивую бумажку с приказом о расстреле). То есть часть из реабилитированных возможно и за дело, но какая часть - сказать сложно.
Теперь по остальным, суммарно около 800к человек. Я не знаю, откуда ты взял эту цитату, хотя бы даже ссылка не приведена. Но, очевидно, это реабилитация по всем уголовным делам как минимум сталинского периода, а возможно и ленинского плюсом. Возможно так же, что реабилитация 1962-1983 гг и более поздние касаются и заключённых после сталинского периода. Но даже допустим только сталинского.
У нас есть уже приведённая тобой цифра, озвученная медведевым - 13 млн репрессированных всего. Отталкиваясь от неё, получаем, что 800к реабилитированных человек составляют 6% от общего числа репрессированных. И это в самом идеальном для Джона случае, если брался только сталинский период, а не и до, и после него, в противном случае процент будет всё меньше и меньше.
Тут всего-лишь элементарная манипуляция, игра на числах, сопоставление всего репрессированных и сидевших единомоментно скажем во время когда умер Сталин. Элементарно, но ёжики-туп*здни (с) Киса ведутся ещё как.

Оффтопик: О чём ты меня там лечил, когда я перестану копировать умные книжки и думать своей головой? :) Бревно в глазу не мешает, батенька Лжец? :))))


Некоторый процент несправедливо осуждённых есть в любой судебной системе, это к сожалению аксиома. Идеальная судебная система возможна только в идеально тоталитарном государстве, где про каждого человека известно всё.
Ну и стоит упомянуть, что рассматривать наличие состава преступления можно по-разному. Если есть заинтересованность сильно повысить долю, то можно часть считать типа безсоставными. А заинтересованность у Хрущёва безусловно была. И то не набрали число больше стандартных судебных ошибок.
6% это как, много или мало? Ну вот скажем интересная ссылка про современность - 40% приговоров по уголовным делам - это судебные ошибки
Верховный суд опубликовал обзор рассмотрения Судебной коллегией уголовных дел в порядке надзора за второе полугодие 2009 года. За это время было рассмотрено 834 уголовных дела против 869 за тот же период 2008 года. Примерно в 2/5 дел (примерно 40%), дошедших до Верховного суда, в применении правовых норм нижестоящими судами были допущены ошибки.
. Понятно, что выборка условно представительна, но тем не менее намекает нам.
Предлагаю Джону привести процент ошибочных приговоров в западных, якобы демократических странах того времени, чтобы нам можно было сравнить его с полученными 6% и решить, так ли сильно они отличаются. А то может быть и превосходят. До тех пор охи-вздохи "о боже мой как же много!" просто не катят, тут надо познавать в сравнении.


John написал:
Дык естественно, ведь Берия проводил амнистию, его цель была остаться у власти, поэтому и выпустили уголовников, чтобы потом их снова посадить.
То есть виновных всё же сажали при Сталине и нехило так, если 1.2кк человек вышло из тех, кому сидеть оставалось меньше пяти лет, не так ли? Как-то с твоими словами не сходится.


John написал:
Ну и заодно извиниться наверно нужно за лжеца?
Титул Лжеца ты получил пока что за вполне конкретное - за бред относительно крестьянских паспортов. Я извинюсь за него только если ты докажешь свои слова в этом вопросе.
Предлагаю тебе простое решение: забываем про приведённую тобой статью; ты просто приводишь мне ссылку на текст документа, в котором содержится сакральная проблема в получении паспортов, с избранным цитированием места (мест) документа, где конкретно это указано и, если мне нечем будет не менее документально тебе контраргументировать, я признаю свою неправоту и публично извинюсь за несправедливо данный тебе титул Лжеца. Полная реабилитация, так сказать :)
Хороший же вариант? Очень простой и легко реализуемый, если конечно такой документ вообще в природе существовал.
Если же ты это предложение не примешь, а будешь продолжать валять дурочку, то обещаю титул Лжеца закрепить в нашем диалоге за тобой пожизненно и совершенно заслуженно, в дальнейшем лишь увеличивая его степень по мере потока твоей лжи.



John написал:
Дак приторговывали говоришь, ну давай посмотрим чем занимались СССР с Германией до войны
Вот именно, что до. Разница между "до" и "во время" чуть-чуть так ощущается, да? Так что оправдать предемократичные США не удалось, провал, господин Лжец. (специально выделил, чтоб не потерялось в общем рассмотрении).
Но давай даже рассмотрим то, что до.

John написал:
"Через три недели после начала войны, в то время, когда поляки еще пытались остановить наступление немцев, с востока началось вторжение в Польшу советских войск. Оккупация восточной части Польши Советским Союзом была предусмотрена секретным договором, заключенным между СССР и Германией 23 августа 1939 года и подписанным наркомом иностранных дел СССР Молотовым и министром иностранных дел Германии Риббентропом."
Какая трагичность в этих строках. Но если рассмотреть ситуацию детально, то всплывёт много интересного.
То, что Польша не выдержит нападения со стороны Германии, было очевидно, надеюсь тут сомнений у тебя нет?
Поэтому вопрос стоял так - будет ли захвачена Германией вся Польша или только частично. Секретный протокол давал СССР возможность получить часть территории Польши и это есть победа советской дипломатии безусловно по самой простой логике - лучше получить что-то, чем получить ноль. А получал эту территорию Союз нахаляву - всю грязную работу по уничтожению польского государства делали немцы, которые делали её в любом случае, вне зависимости от Договора о ненападении между Германией и СССР и секретного протокола к нему, это важно понимать. Кроме того, секретность протокола оставляла поле для политического манёвра, т.к. его можно было не соблюдать в случае изменения обстановки (например фактического нападения Англии и Франции во исполнение союзных соглашений с Польшей) без каких-либо последствий. Так что кто тут кого надул - я что-то не понял. Германия получила один рубль вместо двух, выполнив всю грязную работу, СССР с чистыми руками получил один рубль вместо нуля. Даже простая арифметика не соглашается с нашим титулованным Лжецом, вот ведь какая история.

Далее, то, что пафосно обозначается в предисловии к статье на википедии как попытка поляков остановить немцев, есть личная инициатива полевых командиров польской армии. Т.к.
1 сентября Варшаву покинул президент страны И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы.
, это из этой же статьи на википедии. Т.е. по состоянию на 7 сентября государство польское перестало существовать, т.к. существующее государство, у которого глава, правительство и главнокомандующий сбежали из страны по время войны - это нонсенс. Государства не стало, осталась только территория, и де-факто, и де-юре ничейная.
И только 17 сентября, чем десять дней после этого, Молотов выдаёт ноту польскому послу в Москве, уведомляя посла более не существующего государства о том, что СССР собирается занять бесхозную территорию.
Т.о. СССР не нарушил и Советско-польский договор о ненападении, т.к. соблюдать договоры с несуществующим государством будет только идиот.

John написал:
фактически СССР помог фашисткой германии с одной стороны, ведь Англии, например, пришлось бы объявлять войну не только германии, но и СССР.
Чем он помог? Вторжением на ничейную территорию?
А англичанка как раз и не собиралась объявлять войну Германии. Именно англичанка кинула Польшу по полной программе, как и Чехословакию до этого. Ведь СССР начал телодвижения в занятии территории только через три недели после германской атаки и у Англии был вагон времени чтобы решиться, но они не собирались ничего делать с самого начала и не сделали, т.к. эта война приближала Германию к границе СССР.
По завершении Второй мировой войны на Нюрнбергском процессе бывший глава Верховного Командования вермахта Йодль утверждал, что «процесс, подобный Нюрнбергскому, не начался в Германии в 1939 только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».
И это опять же из твоей ссылки на википедию. Там ещё много интересного, что я оставил за кадром, чтобы не пучить и без того немалый пост.
Оффтопик: Вообще мило, что по приведённой тобой ссылке есть контраргументы против твоего же бреда, очень удобно, спасибо :) И наглядно показывает твоё умение анализировать материал и делать выводы. И я так понимаю, что начиная с этого момента ссылка на эту статью на википедии резко перестаёт быть доказательством, коим она была, когда ты сам её привёл? :mega_lol:

Так что англичанка, в числе прочих, целенаправленно растила германскую силу, а повторяя пропагандистские бредни ты просто опять срёшь на нашу историю и наглядно демонстрируешь неумение думать своей головой, в чём обвинял меня, мистер Лжец.

Исходя из всего вышесказанного, фраза
John написал:
СССР совместно с Германией напали на Польшу
является ложью, т.к. нападение Германии на Польшу 1 сентября и ввод войск СССР на ничейную территорию 17 сентября - это ну никак нельзя назвать совместным нападением, учитывая и то, что СССР по факту ни на кого не нападал. Отказываешься от своего бреда или есть чем опровергнуть?


Ещё раз подчеркну, выбор у СССР в польском вопросе стоял так: или вся Польша достанется Германии, или часть Польши достанется СССР, что отодвинет границу СССР на запад и создаст дополнительный буфер перед германской агрессией. Что выбрало руководство СССР? Второй вариант. Что выбрал бы Джон, исходя из его слов? Первый вариант. Выводы? Как хорошо, что страной туда руководил Сталин, а не Джон, а то Джон мог бы и не родиться вообще и кто бы развлекал нас бреднями на форуме, который мог бы не появиться? :)))))

Заметь, я посторонние источники не использую почти, в основном твои. Только выжимаю из них на порядки больше твоего, ты только поверхностные фразы, отдалённо напоминающие твои бредни, способен цитировать. Это к вопросу о умении мыслить самостоятельно, ага.


John написал:
Даже не смотря на лохов-правителей защитить себя может
Только рассуждающий на бытовом уровне о геополитике и военном деле может сказать такую чушь. Сам по себе народ без управления просто стадо, ведение боевых действий даже на уровне взвода в принципе невозможно без центрального управления, а уж победы можно достигнуть только случайно, как в той истории про миллион мартышек, которые за миллион лет могут случайно настучать на клавиатурах "войну и мир".




John написал:
Что касается крепостного строя в деревне, на самом деле деревня действительно была закрытым для выезда местом, даже поступление в училище не давало право на получение паспортов, да-да, да-да, это факт
Ты конечно уже готов этот факт подтвердить документально? Вот до этого был не готов, а сейчас прямо весь готовый, да? Жду, может ты действительно приведёшь реальные доказательства и я наконец разочаруюсь в кровавом сталинском режиме.

John написал:
в деревнях существовал продналорг, его платили продуктами, выращенными в собственном огороде. Да да, со всего, что у деревенских росло в огороде они должны были отдавать часть. Более того, это конечно похоже на анекдот, но это правда, они обязаны были в счет продналога ходить собирать ягоды, орехи и все что растет не только в огороде, а вообще вокруг, в лесу. Я понимаю как это сейчас звучит, но спросите у своих бабушек, дедушек
И ты готов этот анекдот подтвердить документально?


John написал:
мы тоже должны осудить сталинизм, как антинародный режим.
Ты готов привести широкой публике исследование сравнения жизни при Сталине и других режимах, с учётом всех современных ему условий, таких как исходная ситуация, войны, природные условия и т.п.? Ну чтобы точно знать, что он антинародный, а остальные прямо все из себя народные такие.


John написал:
а как это большинство создавалось, уничтожением несогласных, после этого естественно можно говорить о широкой поддержке запуганных масс.
Несогласных было меньшинство, судили за конкретные преступления, как это могло напугать тех, кто не был ни в чём виновен (держа в голове неизбежный процент судебных ошибок)? Ты в курсе вообще, какой в судебной системе сталинского периода процент оправдательных приговоров, а какой он сейчас? Который процент является одним из признаков независимости судов. Есть что сказать по этому поводу, кроме пропагандистского кашля?


John написал:
Вот данные:
Потрясающе, хочешь обсудить приведённые "данные"? Тебя не смущают фразы типа "погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.", "Не поддается сколько-нибудь точному учету ... можно высказать некоторые соображения", а так же фактическое зачисление в итоговую цифру тех, кто просто имел касательство с НКВД, например "несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии" и "до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных)"? Исходя из только этого уже очевидно, что итоговая сумма натянута на глобус до трещащих швов.
Если ты согласен со всеми данными по этой ссылке, то давай точные, ТОЧНЫЕ (хорошо видно?) цитаты по каждой компоненте итога и рассмотрим отдельно, итоговой суммой ты не отделаешься. Точно не побоишься стать не просто Лжецом, а Лжецом в квадрате, кубе и т.д.? Или после первого раза дальше уже не стыдно? :)))))


John написал:
фашисты совершали преступления, конечно ужасные, но не против своего народа, а Сталин против своего
Факт "преступлений Сталина против своего народа" не доказан тобой ещё ни разу, поэтому говорить об этом как о факте ты не имеешь права, это просто твой домысел, либо бредовый, либо попросту лживый.
По фашистам - немецкие евреи и прочие совсем не-арийцы, немецкие душевнобольные, умственно отсталые, наследственно больные и нетрудоспособные не были частью немецкого народа? Вы, батенька Лжец, ещё и некашерный антисемит ко всему прочему? Это кстати уже статья вроде как, не боишься? Может это откровение твоим германским друзьям поведать, они как, нормально к этому отнесутся? Или у тебя там только нео-нацисты в друзьях и беспокоиться тебе не о чем?
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 9:53 | Изменено: 25 ноября 2012 10:07
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Выделенное жирным прошу подтвердить документально,

цитата отсюда
http://www.histpricion.ru/amnist.php
теперь по поводу политических

Strafer написал:
Кстати, так называемых "политических" (они же враги народа, они же изменники Родины, они же осуждённые за контрреволюционные преступления) никто и не думал выпускать, с самого начала.

это твои вроде слова?
я не стал приводить весь топик, но в итоге где ты с таким самодовольством указываешь на мой уровень знаний

Strafer написал:
Это ещё один явный пунктик, чётко показывающий уровень знания истории нашего г-на Лжеца, он же Джон. Но с каким умильно-серьёзным видом он пытается сделать хорошую мину при плохой игре, просто потешно :crazy:

эхх, и опять сам лоханулся, оказывается очень даже думали выпускать (если конечно человек дожил до реабилитации), опять скажешь придираюсь к словам?
Вот за это и нужно бы извиниться....
ну это так, для проформы
Ну дальше как обычно нужно выкрутиться, только вот метод странный, Горбачев и Яковлев предатели страны и фальсификаторы и цифры реабилитированных спокойно выкинул, да уж....
А что Хрущев не предатель по твоему? может и эти цифры тоже сфальсифицированы?
Хорошо так вывернулся , мог бы свои цифры привести, по своим данным, было бы корректней
Ну да ладно, всего я насчитал реабилитированных 2368977 это естественно далеко не все, более того никто не задумывался что стало с членами их семей, скольким еще людям приговор "члены семей врагов народа" поломал жизнь. Вообще это страшно, если вдуматься.
За каждой цифрой судьбы людей.

Strafer написал:
Отталкиваясь от неё, получаем, что 800к реабилитированных человек составляют 6% от общего числа репрессированных.

как все просто, 800к реабилитированных, честно говоря даже противно....

Strafer написал:
Некоторый процент несправедливо осуждённых есть в любой судебной системе, это к сожалению аксиома. Идеальная судебная система возможна только в идеально тоталитарном государстве, где про каждого человека известно всё.

судебная система? в разгар репрессий людей осуждали так называемые тройки, о какой судебной системе можно говорить вообще? Если говорить по сути, всех прошедших через "тройки" можно считать незаконно осужденными. Так что сравнение с судебной практикой по меньшей мере не корректно, а попросту глупо.
Так что попытка выкрутиться не удалась, манипуляция с цифрами бледновато выглядит, наплевательское отношение к человеку удивляет.
Но в принципе речь не об этом, речь о монархической сущности коммунизма, а то как-то ушли от этого. Пришел новый царь, объявил что предыдущий был тиран и диктатор, культ личности типа был и снова большинство согласилось, начал реабилитировать пострадавших от этого самого культа, а что-же большинство раньше думало, не видело ничего? Вот такая проблема бывает с большинством, всеобщая слепота :thumbdown:

Strafer написал:
Поэтому вопрос стоял так - будет ли захвачена Германией вся Польша или только частично. Секретный протокол давал СССР возможность получить часть территории Польши и это есть победа советской дипломатии безусловно по самой простой логике - лучше получить что-то, чем получить ноль.

А вот это действительно интересная тема, т.е. совместный с Германией раздел Польши не отрицаем. Давай посмотрим победа-ли это советской дипломатии. Получить что-то это конечно интересный аргумент, логика здесь еще проще, хапнуть чужого, вполне в духе любителей халявы. Нападение на страну это сам по себе факт о многом говорит, до сих пор, кстати западная Украина оплот антироссийских настроений. Для всего мира СССР встал вровень с Германией, ну и главное, согласно договору с Польшей Европейские страны фактически должны были объявлять войну не только Германии, но и СССР, я думаю Сталин очень помог Гитлеру, на свою голову естественно. Останься Германия один на один с Европой, еще не известно как бы все обернулось. Так что захват небольшой территории с населением, которое на долгое время стало относиться к СССР как оккупанту наравне с Германией это глобальный проигрыш.
Притом СССР и не скрывала особенно своей заинтересованности в союзе с Германией, "Обеспечению международной безопасности и борьбе с германской агрессией должны были служить московские переговоры между СССР, Англией и Францией, которые завершились принятием проекта соглашения о взаимопомощи 2 августа 1939 года, но проект так и не стал реальным соглашением."
Источник: http://www.calend.ru/event/5318/
Зато фактом стало соглашение между СССР и Германией от 23 августа. Договор был ратифицирован верховным советом СССР через неделю, а на следующий день, 1 сентября Германия напала на Польшу. СССР показал всему миру на чьей он стороне. Я думаю для Англии, Франции и США небыл секретом и дополнение. Германия обезопасила себя как от СССР, так и от ответной реакции трех стран, действительно, не будут же они обьявлять войну Германии и СССР.

Strafer написал:
или вся Польша достанется Германии, или часть Польши достанется СССР, что отодвинет границу СССР на запад и создаст дополнительный буфер перед германской агрессией.

что за глупость, и в том и в другом случае буфера нет, захватит Германия всю Польшу, граница будет с Германией по старой границе с Польшей, в случае с захватом части территории Польши граница с Германией тоже будет, но проходить она будет по территории Польши, притом не дружественной.

Strafer написал:
является ложью, т.к. нападение Германии на Польшу 1 сентября и ввод войск СССР на ничейную территорию 17 сентября - это ну никак нельзя назвать совместным нападением, учитывая и то, что СССР по факту ни на кого не нападал. Отказываешься от своего бреда или есть чем опровергнуть?

ха-ха, ну ты лихо превратил Польшу в ничейную территорию, интересно поляки тоже так думали? А остальные страны, или мнение Страфера первично :confus:
и главное сразу в нападение, отказываешься от своего бреда :rofl:
т.е. один точный ядерный удар по Вашингтону и америка становится ничейной территорией :rofl: :rofl:
слушай, прикольно, давно такой туфты не читал
я пожалуй пока закончу, убил ты меня своим аргументом
ps и все равно как то ты нервно реагируешь, спор должен приносить удовольствие, развивать интеллект :)
-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 12:19
0
Рейтинг поста:

John написал:
спор должен приносить удовольствие, развивать интеллект

Оффтопик: Удовольствие в этой теме получают садомазожисты :pyatachok: :girl_devil: , которые любят посыпать пеплом верхний наконечник своего туловища. Нормальный человек воспринимает :mad: ревизию исторических оценок, как акт глумления над памятью своих предков.

А что касается "раздела" Польши, так народ аннексированной Польшей в 1918 году по Брестскому миру Западной Украины и Западной Белоруссии воспринимал ляхов точно такими же оккупантами. Косвенно - справедливость решения Сталина подтвердила Антанта, приподзакрыв глаза на акцию СССР и не решившись на контрмеры.
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 14:48
0
Рейтинг поста:
Обязательно посмотреть.

Либерал о СССР. 20 минут рефлексии. http://www.krasnoe.tv/node/16652
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 15:24 | Изменено: 25 ноября 2012 15:30
0
Рейтинг поста:

John написал:
цитата отсюда
http://www.histpricion.ru/amnist.php
Я просил подтвердить документально, подчёркивание видно хорошо? По ссылке ни одного документа нет, а написать просто так можно что угодно. Из Указа об амнистии эта информация никак не следует. Так что мой запрос на подтверждение всё ещё в силе.

John написал:
это твои вроде слова?
Да, я признаю, что ошибся в том, что получившие менее 5 лет за контрреволюционные преступления так же подлежали амнистии. В остальном все слова оставляю в силе.

John написал:
Вот за это и нужно бы извиниться....
За вот эту ошибку извиняюсь, но фраза относилась к моему посту в целом, а там гораздо больше, за остальное извиниться и не подумаю, пока не докажешь обратное.

John написал:
эхх, и опять сам лоханулся, оказывается очень даже думали выпускать (если конечно человек дожил до реабилитации), опять скажешь придираюсь к словам?
Выпускали, если он дожил до амнистии (явление реабилитации 53го года ты всё ещё не подтвердил документально).

John написал:
Ну дальше как обычно нужно выкрутиться, только вот метод странный, Горбачев и Яковлев предатели страны и фальсификаторы и цифры реабилитированных спокойно выкинул, да уж....
Совравшие про Катынь легко соврут про всё остальное. Предательство страны этими субъектами легко доказывается, поэтому не пойму, к чему твоё ёрничание.

John написал:
А что Хрущев не предатель по твоему? может и эти цифры тоже сфальсифицированы?
Я вообще-то написал уже, что есть повод сомневаться в цифрах, но, тем не менее, провёл расчёт исходя и из этих цифр.

John написал:
Хорошо так вывернулся , мог бы свои цифры привести, по своим данным, было бы корректней
Твоё утверждение, тебе и доказывать. Я в теме уже порядочно данных привёл, которые приводить был вовсе не обязан, т.к. это была контраргументация при отсутствии твоей аргументации.

John написал:
Ну да ладно, всего я насчитал реабилитированных 2368977 это естественно далеко не все, более того никто не задумывался что стало с членами их семей, скольким еще людям приговор "члены семей врагов народа" поломал жизнь.
А в современном мире судебная ошибка не ломает судьбы людей? Особенно в тех странах, где всё ещё применяется смертная казнь (например раздемократичнейших США). Ломает, это печально, твои предложения какие, упразднить правоохранительные органы и судебную систему?

John написал:
Вообще это страшно, если вдуматься.
За каждой цифрой судьбы людей.
Давление на эмоции? :)))) Кто-то из читателей темы наверняка поведётся - какой чуткий Джон, какой бессердечный страфер! Разве можно их судить за это? :)))

John написал:
как все просто, 800к реабилитированных, честно говоря даже противно....
Да, понимаю, верил-верил, а тут на тебе - вот оно как на самом деле, сочувствую, чуть-чуть :)

John написал:
судебная система? в разгар репрессий людей осуждали так называемые тройки, о какой судебной системе можно говорить вообще? Если говорить по сути, всех прошедших через "тройки" можно считать незаконно осужденными.
На каком основании считать их приговоры незаконными? Тройки действовали совершенно законно, на основании приказа НКВД, одобренном Политбюро, так что не вижу никакой незаконности.

John написал:
Но в принципе речь не об этом, речь о монархической сущности коммунизма, а то как-то ушли от этого. Пришел новый царь, объявил что предыдущий был тиран и диктатор, культ личности типа был и снова большинство согласилось, начал реабилитировать пострадавших от этого самого культа, а что-же большинство раньше думало, не видело ничего? Вот такая проблема бывает с большинством, всеобщая слепота :thumbdown:
Ты всё ещё не привёл данных по ошибкам судебных систем развитых, демократических государств того времени. Без этого твои высказывания - просто попытка увильнуть от реального ответа.
Либо ты приводишь данные по какой-либо из этих стран, мы сравниваем с процентным числом реабилитированных и делаем выводы. Если окажется, что я был неправ - я конечно признаю это.
Либо отказываешься от своих слов и признаёшь свою неправоту в этом вопросе, тогда вопрос исчерпан.
Либо ты не приводишь эти данные и продолжаешь ломать дурочку - признаешься Лжецом и по этому моменту: касательно монархии, нового монарха, объявившего бла-бла-бла.
Выбирать тебе.


John написал:
А вот это действительно интересная тема, т.е. совместный с Германией раздел Польши не отрицаем.
Я, в отличие от тебя, не отрицаю очевидное и подтверждённое документально, если ты не заметил.

John написал:
Получить что-то это конечно интересный аргумент, логика здесь еще проще, хапнуть чужого, вполне в духе любителей халявы.
Ну так делается геополитика, НИ ОДНА страна в мире не откажется от такой вот халявы. Но если рассуждать на бытовом уровне, вот как ты, то о да, это так ужасно, боже мой, кровавый Сталин! :crazy:

John написал:
Нападение на страну это сам по себе факт о многом говорит
Всю мировую историю одни страны нападают на другие, это говорит лишь о том, что данный случай интересен только тем, что в 20 веке посреди восточной Европы на несколько дней образовалась ничейная территория, которую занял СССР.

John написал:
кстати западная Украина оплот антироссийских настроений
Так у нас и Уфалей оплот антироссийских настроений в твоём лице, предлагаешь передать Уфалей Польше, вечным ярым ксено/русофобам?

John написал:
Для всего мира СССР встал вровень с Германией
По какому признаку? Ты какой-то мистическо-демонический ореол вокруг Германии наводишь. С точки зрения геополитики Германия не делала ничего необычного, необычны лишь их геноцидские зверства относительно своего и чужих народов, сами по себе завоевания территорий с исторической точки зрения совершенно непримечательны, разве что только размахом процесса.

John написал:
ну и главное, согласно договору с Польшей Европейские страны фактически должны были объявлять войну не только Германии, но и СССР, я думаю Сталин очень помог Гитлеру, на свою голову естественно. Останься Германия один на один с Европой, еще не известно как бы все обернулось.
У тебя дислексия? Ты принципиально не заметил всего, что я понаписал в своём прошлом посте, где я осветил вопрос максимально подробно?
1. Протокол был секретным.
2. Германия атаковала Польшу 1 сентября, СССР вошёл на территорию Польши 17 сентября, зазор более двух недель, хорошо видно? У союзников Польши было более двух недель, чтобы атаковать Германию. В век радио, телефона и телеграфа это огромный запас времени на реакцию.
3. По признанию германского главнокомандующего, в то время примерно 110 французских и английских дивизий стояли на границе с Германией, против 23 германских дивизий. Если это не один на один с Европой, то что значит быть один на один? 1100 дивизий? Может 11000?
А обернулось так, как обернулось, но кроме Англии и Франции тут никто не виноват.
А ты позоришься снова и снова, несмотря на уже приведённые в теме факты, взятые из твоей же ссылки :dash3:


John написал:
Так что захват небольшой территории с населением, которое на долгое время стало относиться к СССР как оккупанту наравне с Германией это глобальный проигрыш.
По этому пункту тебе совершенно справедливо ответил Киса, я с ним согласен. По сути СССР вернул себе ранее захваченные Польшей территории, только и всего.


John написал:
Притом СССР и не скрывала особенно своей заинтересованности в союзе с Германией
Во-1, СССР - это он, мужской род.
Во-2, СССР не скрывал особенно своей заинтересованности в договорённости хоть с кем-нибудь. Массовая милитаризация Европы показывала, что большая заварушка не за горами, а в большой заварушке лучше не быть одному. То, что Германия будет противником СССР, сомнений не было, поэтому в целом было два варианта: либо заключить союз с кем-то против Германии, либо договориться с Германией, чтобы отсрочить её нападение именно на СССР.
Но переговоры с Англией и Францией провалились, поэтому СССР ничего не осталось, кроме как пойти на договор с Германией. Замечу, что речь о союзе не шла и никакого союза не было, не надо играть словами, т.к. названия договорённостей и отношений в данном случае принципиальны. Был заключен лишь Договор о ненападении, поэтому бравурная фраза
John написал:
СССР показал всему миру на чьей он стороне
есть бред бытового геополитика. СССР всего-лишь показал, что он на стороне своей собственной безопасности.


John написал:
Я думаю для Англии, Франции и США небыл секретом и дополнение.
Ну то, что ТЫ думаешь имеет несомненное историческое значение, да. Вообще большинство твоей писанины в теме - это именно то, что ты думаешь и что не подкреплено документально ни в коей мере. Надеюсь ты без моей грубости поймёшь, куда тебе нужно деть эти твои безосновательные думы.


John написал:
что за глупость, и в том и в другом случае буфера нет, захватит Германия всю Польшу, граница будет с Германией по старой границе с Польшей, в случае с захватом части территории Польши граница с Германией тоже будет, но проходить она будет по территории Польши, притом не дружественной.
Т.е. некоторое количество километров не есть буфер? Для танковой дивизии пройти ноль километров или пройти 100 километров - разницы никакой? А для дальней бомбардировочной авиации пролететь ноль или 100 километров? А тем более для недальней? У тебя температуры нет? А то ты что-то бредишь, вот так чуть-чуть :crazy: Банальная арифметика совсем тебе не даётся.


John написал:
ха-ха, ну ты лихо превратил Польшу в ничейную территорию, интересно поляки тоже так думали? А остальные страны, или мнение Страфера первично :confus:
Какие поляки, высшее политическое и военное руководство, сбежавшее из страны? Молотов открыто описал ситуацию в своей ноте польскому послу именно в духе моего мнения. Англия и Франция объявили войну Германии после её вторжения в Польшу и НЕ объявили СССР войну после того, как он начал ввод войск на территорию Польши. "НЕ" тебе хорошо видно?
Т.о. получаем, что моё мнение подтверждает бегство польского руководства, нота Молотова и необъявление войны СССР Англией и Францией. Сравнивая весомость их точки зрения с твоей бредятиной очень легко понять, в каком месте ты оказываешься со своими выдумками.


John написал:
т.е. один точный ядерный удар по Вашингтону и америка становится ничейной территорией :rofl: :rofl:
Разрушение Вашингтона не означает гибели государства. Вот если в тот момент там находилось высшее руководство страны и все их более-менее первичные заместители и они все погибли - тогда да. Органы управления являются неотъемлемой частью государства, т.е. если их отъять - государство больше государством не является, а является просто территорией с народонаселением. Так что ржи дальше, грустный клоун.


John написал:
спор должен приносить удовольствие, развивать интеллект :)
Полностью согласен. Жаль, что у нас тут не спор, а перманентный процесс опровержения мною твоего бреда, удовольствия приносит мало, если только насмешки над дурачком, но они не всегда доставляют.


Напоминаю, о чём умолчал Джон только по моему предыдущему посту:
1. Про моё предложение относительно вопроса о его титуле Лжеца - проигнорировано совсем. Документ, подтверждающий его слова, не был приведён. Мои поздравления, титул Лжеца закреплён за тобой насовсем :thank_you:
2. Характеристика его фразы "Даже не смотря на лохов-правителей защитить себя может" как чушь не опротестована даже просто на словах.
3. Рассказ про продналог не подтверждён документально, то есть снова напрашивается увеличение степени титула Лжеца.
4. Не приведено обоснование названия сталинского режима антинародным. Снова лжец.
5. "Данные" о репрессиях по его адской ссылке он подтверждать побоялся. Правильно побоялся, сам знает, что это полная хрень.
6. Так же он молчанием согласился, что фашисты таки совершали преступления против своего народа и ещё как, побоялся прослыть антисемитом, в очередной раз озвучив пропагандистский заезженный штамп.

Ну какой тут спор, как опровержение всего этого унылого говна можно называть спором? Понятие "спор" не уважать.
roma
Модератор форума

Профиль roma
Откуда: В-Уфалей
Cообщений: 813

RU
JID: roma29741@jabber.ru


Зарегистрирован: 20 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 16:37
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Рассказ про продналог не подтверждён документально

Может ли трилогия Федора Абрамова "Братья и сестры" написанная в Советское время являться документом? А там есть описание как этот налог сдавали... Если что, то у меня есть эти книги в бумажном варианте. :)
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 16:48 | Изменено: 25 ноября 2012 16:53
0
Рейтинг поста:

roma написал:
Может ли трилогия Федора Абрамова "Братья и сестры" написанная в Советское время являться документом? А там есть описание как этот налог сдавали... Если что, то у меня есть эти книги в бумажном варианте. :)
Иллюстрацией после подтверждения - возможно, но документальным доказательством, на фоне огромнейшего массива документов, оставшихся от СССР - нет.

Заметь, я не отрицаю наличие этого налога, я лишь против методов Джона преподносить какую-то информацию как великое откровение по данным от агентства ОБС вместо того, чтобы привести нормальные документы, как то, в данном случае: закон, указ, распоряжение и т.п. о введении этого налога, а так же какую-либо отчётность по его сборам. Это так сказать методы реально научной дискуссии, ну или по крайней мере стремящейся к ней.

Я ж тоже могу написать, что на днях гонял на велике в мухосранск, так мне там бабки порассказывали, что в сталинское время пили из молочных рек и закусывали кисельными берегами и вообще жили как в раю, да-да да-да, всё так и было и это факт :jester: Но это же несерьёзно, надеюсь все понимают реальную ценность такого рода аргументации?

А про продналог Джон не привёл документальных свидетельств по той причине, что аргументом к центральной теме нашего разговора он не является никак, поэтому и пытается закруглить тему. Но я не дам ему и остальным присутствующим об этом ляпе забыть, так что ему либо придётся признать ошибку, либо жить с этим бельмом бессрочно.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 23:02 | Изменено: 25 ноября 2012 23:03
0
Рейтинг поста:
Ещё раз хочу привлечь внимание к этому сюжету.
Либерал о СССР. 20 минут рефлексии. http://www.krasnoe.tv/node/16652

Его особая ценность, что это говорит не коммунист и даже не Делягин, а самый настоящий либерал. "Советский Союз был высшей точкой в истории России".

Вообще если присмотреться, то можно увидеть, что последние годы таких выступлений, статей, комментариев становиться все больше и больше. Причем замечу, со стороны тех, от кого их менее всего следовало бы ожидать. На самом деле это очень тревожный звонок для нынешней власти. Нынешняя либеральная тусовка начала ощущать, что всё очень скоро может рухнуть. И в России им может сделаться очень не сладко, а на Западе далеко не все из них смогут найти себе достойное место. К тому же совсем не факт, что они смогут воспользоваться своими сбережениями в зарубежных банках (список Магнитского могут расширить до любых размеров).

Как ко всему этому относиться я определенно сказать не могу. Но очевидно, что и они уже начинают требовать от власти смены курса. Конечно же по возможности такой смены, чтобы всё осталось как есть. Сюда очень хорошо вписывается Кургинян, которому дали возможность развить свою деятельность и попытаться запудрить людям мозги идеями типа "СССР - 2.0", "Сверхмодерн" и т.п. Готовы придумывать, что угодно, лишь бы не признать того, что если капитализм более нежизнеспособен, то единственная прогрессивная альтернатива это коммунизм.

P.S. Эту ссылку я уже давал, но если кто пропустил, рекомендую посмотреть - Марксизм возвращается? http://www.krasnoe.tv/node/16178
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 25 ноября 2012 23:41
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Нынешняя либеральная тусовка начала ощущать, что всё очень скоро может рухнуть. И в России им может сделаться очень не сладко, а на Западе далеко не все из них смогут найти себе достойное место.
Ну ещё Владимир Ильич о буржуазной интеллигенции отзывался весьма нелестно. Впрочем, как показала новейшая история, и в той интеллигенции, которую мнили советской, уродов с говномозгом вагон и большая телега.
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 26 ноября 2012 22:30
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
. Готовы придумывать, что угодно, лишь бы не признать того, что если капитализм более нежизнеспособен, то единственная прогрессивная альтернатива это коммунизм.

Чем же ты докажешь, что ты в большей мере, нежели они, вышеупомянутые, являешься реалистом?
Может быть ты действительно гений, но людям не дано понять подобных вещей, ибо ход гениальных мыслей на поколение и больше опережает ход мыслей его современников.
А может быть ты гением не являешься, так я тебя на этот случай умоляю - веди себя поскромнее.
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 27 ноября 2012 9:37
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Заметь, я не отрицаю наличие этого налога, я лишь против методов Джона преподносить какую-то информацию как великое откровение по данным от агентства ОБС вместо того, чтобы привести нормальные документы, как то, в данном случае: закон, указ, распоряжение и т.п.

у каждого свои методы, здесь не юридический журнал, поэтому каждый высказывается в меру своих способностей :)
Мне же сейчас действительно интересно общаться с людьми, очень много узнаю для себя интересного. Если тебе интересны нормальные документы, дык пожалуйста, приводи, цитируй. Например очень эффектно бы прозвучало, что согласно закону, указу такому-то, продналог вообще не собирался с физлиц и тогда все мною написанное оказалось бы лабудой. Хотя с другой стороны цитата про паспорта в деревне так и нашпигована нормативными документами, тоже не нравится, тебя не поймешь :)

Strafer написал:
Я просил подтвердить документально, подчёркивание видно хорошо? По ссылке ни одного документа нет, а написать просто так можно что угодно.

ну дак и проси подтверждения у автора, если ты не заметил, в моем посте это приведено в кавычка, как цитата, источник я привел, можешь добиваться с него документального подтверждения

Strafer написал:
Напоминаю, о чём умолчал Джон только по моему предыдущему посту:

я понимаю сильно хочется надавить на эмоции, но понимаешь, не задевает. Тебе сильно хочется реабилитироваться на форуме, показать самым лучшим спорщиком, мне же побарабану на это.

Strafer написал:
Т.е. некоторое количество километров не есть буфер? Для танковой дивизии пройти ноль километров или пройти 100 километров - разницы никакой? А для дальней бомбардировочной авиации пролететь ноль или 100 километров?

Вот на примере буфера я могу показать бездарность внешней политики Сталина. А по поводу километража посчитай сколько километров от границы до Москвы, тогда и поймешь, что 100 километров ничего не значат. Захватить 100 километров и отдать такую территорию это несоизмеримо. Не тем занимались. Лучше бы реалистически смотрели на происходящее, тогда бы и нападение не было бы неожиданным и потери на первоначальном этапе войне не были бы такими. Но начинать надо было еще раньше. Как раз с создания буфера. Только не такого примитивного. Реальный буфер это независимая Польша, которой необходимо было помогать. Помощь политическая, это договоренность с Англией и Францией и четкий сигнал фашисткой Германии, воевать придется на два фронта. Вот где нужно было применять таланты дипломатов, а не действовать как падальщики, откусывая у Польши территорию вслед за германией. Военная и финансовая помощь Польше, как например Испании, в любом случае позволила бы укрепить вооруженные силы, дать уверенность руководству страны, а в идеале начать боевые действия на чужой территории. Вот это называется создания буфера. Война в этом случае потекла по совсем другому сценарию. Но Сталин предпочел 100 км халявской территории и договор с Германией, глупость неимоверная, хотя может он как и ты тоже математикой больше увлекался чем политикой :)
-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
PooH
Коренной

Профиль PooH
Cообщений: 547

RU


Зарегистрирован: 19 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 27 ноября 2012 11:19
0
Рейтинг поста:

John написал:
Лучше бы реалистически смотрели на происходящее, тогда бы и нападение не было бы неожиданным и потери на первоначальном этапе войне не были бы такими.

Если бы, да кабы, да в носу росли грибы. Это ты сейчас видишь, как лучше. Ибо все значительные факты известны.


John написал:
Реальный буфер это независимая Польша, которой необходимо было помогать.

Независимая Польша. Пфф... Польша есла с руки Англии и с радостью напала бы на СССР вместе с Германией. Собственно к чему она и готовилась. Помогать своему врагу это как минимум глупо.


John написал:
Помощь политическая, это договоренность с Англией и Францией

Договоренность с Англией.... "рукалицо". Все договоренности Англии это "Мы приложим все возможные силы и сделаем это в кратчайшие сроки".
Посмотри как Англия и Франция "кинули" всю Чехословакию, Польшу, дп и всю Европу.


John написал:
а не действовать как падальщики, откусывая у Польши территорию

Аяяй какие нехорошие, а то что поляки откусавали, как самые настоящие шакалы, кусок России по итогам Брестского "мира" это нормально, ога.

Джон твои знания того периода настолько малы что все твои посты выглядят как минимум смешно и нелепо.

Ну и то что Гитлер изначально был нацелен на восток, ради чего его и привели к власти и "откармливали", видно из того же Майн Кампф.
-----------------------------------------------------------------------------
"Чтобы выиграть битву, надо быть готовым к смерти" - Миямото Мусаши, самурай 1584-1645
Просто попса, поднимающая настроение, уводящая от реальности музычка. Говорящая вам:"Все в порядке!", она парализует умы людей и не дает им думать!
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 27 ноября 2012 11:23 | Изменено: 27 ноября 2012 11:35
0
Рейтинг поста:

John написал:
у каждого свои методы, здесь не юридический журнал, поэтому каждый высказывается в меру своих способностей :)
Поэтому можно городить любую чушь, да? Конечно твой ответ да, потому что ты так и делаешь :)


John написал:
Хотя с другой стороны цитата про паспорта в деревне так и нашпигована нормативными документами, тоже не нравится, тебя не поймешь :)
Так нашпигована, что ты не можешь привести конкретную цитату из конкретного документа, где показана проблема получения паспортов. Ты или трусы надень, или крестик сними.


John написал:
Если тебе интересны нормальные документы, дык пожалуйста, приводи, цитируй.

John написал:
ну дак и проси подтверждения у автора, если ты не заметил, в моем посте это приведено в кавычка, как цитата, источник я привел, можешь добиваться с него документального подтверждения
Я окончательно разуверился в то, что ты когда-то какие-то научные работы делал, ибо твой способ ведения дискуссии просто полный атас и никак не научен. Ещё раз: ТЫ сделал утверждение — ТЫ его доказываешь. Если доказать тебе нечем — значит ты спорол чушь. Если ты продолжаешь утверждать, что это не чушь — значит ты лжёшь. Потому я тебя лжецом и называю.
Теперь ты лжец и по цифрам репрессированных, очередное поздравление.


John написал:
я понимаю сильно хочется надавить на эмоции, но понимаешь, не задевает.
Какие эмоции. Там было перечисление твоих конкретных косяков. Вместо того, чтобы признать ошибки или привести доказательства, ты продолжаешь разводить демагогию. И как раз твоя демагогия —
John написал:
Тебе сильно хочется реабилитироваться на форуме, показать самым лучшим спорщиком, мне же побарабану на это.
— попытка надавить на эмоции. Не старайся, единственные эмоции которые ты у меня вызываешь — насмешка и раздражение от твоих испражнений на историю страны — ты вызываешь у меня уже давно всем своим присутствием в теме. Подколоть меня у тебя, слившего всё что можно, просто не получится.


John написал:
Помощь политическая, это договоренность с Англией и Францией и четкий сигнал фашисткой Германии, воевать придется на два фронта.
Я конечно понимаю, что тебе бесполезно советовать читать что-то кроме твоих либерастных агиток, но всё же попытаюсь — полистай материал о Московских переговорах 39го года и их предыстории, например вот. Если ты после этого будешь продолжать валять дурочку о том, что СССР с радостью прыгнул в объятья договора с Германией, только того и ожидая и даже и не думая заключить соглашение с Англией и Францией, то ты либо снова лжец, либо просто идиот.

Раз не получилось с Англией и Францией, значит попытались договориться с Германией, и получилось. Вот так вот действовал бездарный Сталин. А что бы сделал дарный Джон, если бы Англия с Францией ему отказали, а Польша глядит им в рот? Вот просто так интересно поглядеть на твой геополитический гений, бытовой ты наш геополитик :konkretno:


John написал:
а не действовать как падальщики
Бытовую суть твоих рассуждений подобные фразы выдают с головой. Нет таких понятий в геополитике, вообще. С бытовой точки зрения там все сволочи и бандиты, без исключения, просто потому, что над государствами нет никакого закона, только мировая анархия, в которой эфемерная законность является лишь видимой стороной баланса сил. Именно поэтому давать какие-то этические оценки агрессии просто наивно и глупо.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут, в том числе 1 гость, 0 скрытых пользователей
С Днем Рождения!
VARIAG (24 сентября 1987)
Время выполнения скрипта: 0.0507. Количество выполненных запросов: 55, время выполнения запросов 0.0089
џндекс.Њетрика