Городской форум
Прокуратура
Центр Искусств
Радио Уфалея
ОМП
УфалейАВТО
ГИБДД
Казачество
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея
Войти через

links
Городской Портал | Jabber-комната | Блоги | Фотогалереи | Правила Форума | FAQ (ЧаВо)

Общие форумы RSS
Актуально о погоде remake Культура / Музыка
Кто бы что не говорил Общество / Комментарии к новостям
'Уфалейникель' запускает печи. И планирует 300... Общество / Комментарии к новостям
Могильщик Уфалейникеля сам Культура / Печатное слово
Передача показаний счётчиков ХВС и ГВС в Водоканал Общество / Инфраструктура
Как меняются цены на продукты? Общее / Разное
Дороги Общество / Инфраструктура
Галереи RSS
Строительство вышки связи Галерея / События
День флага РФ 5 Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. * Галерея / События
1 сен. 2017 Н.Уф. Галерея / События
Ремонт сквера. Галерея / События
22 авг. аномально жарко. Галерея / События
День флага РФ 1 Галерея / События
Полит-диспут RSS
15-ая прямая линия с Путиным Общество / Общеполитические вопросы
Стабилизационный фонд России Общество / Общеполитические вопросы
Про пенсии Общество / Общеполитические вопросы
Всё трещит по швам. Общество / Общеполитические вопросы
События в Украине. Общество / Общеполитические вопросы
Личные галереи RSS
небольшая рыбалка Личные галереи / Общие фотографии
Карелия, Воицкий падун Личные галереи / Общие фотографии
С праздником! 9 Мая 2014... Личные галереи / Общие фотографии
Фото 120 Личные галереи / Общие фотографии
Фото 119 Личные галереи / Общие фотографии
Блоги RSS
Есть вопросы? Задавайте. Блоги / Максимов Вячеслав
Как работают наши депутаты? Блоги / Максимов Вячеслав
Наш комбинат Блоги / Дневник Кисы В.
Краеугольный КАМЕНЬ.... Блоги / Жизнь в ДЕНЬГАХ
Обращение к участникам и... Блоги / Независимая депутатская группа. Новости, работа, комментарии
«Тумба» RSS
куплю Общее / Тумба
Телевизор Тошиба, диагональ... Общее / Тумба
Электронный стабилизатор Общее / Тумба
Продам Общее / Тумба
Сдам Общее / Тумба
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS

Капитализм. Коммунизм. СССР.

Выводить сообщения

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
 
L
Старейшина

Профиль L
Cообщений: 2050

RU


Зарегистрирован: 9 нояб. 2008
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 14:41
0
Рейтинг поста:
Ну а кто сказал, что я надеюсь или полностью поддерживаю Гудкова? Да и исключение его из Думы в пример беззаконности привел!

Киса написал:
Не ожидал увидеть у такого принципиального человека такую двусмысленную позицию.
Гудкова обвинили конкретно - пришёл работать в Думу - не передал управление своим бизнесом в другие руки. Сказано же в законе о депутатах - не лезь, не вмешивайся, не лоббируй.

Какая же двусмысленная позиция? Генпрокуратура официально заявила, что и занятие бизнесом лично Гудковым тоже не подтвердилось! Он же не единорос, чтоб его покрывали. Так ведь?! Будь что за ним, так расковыряли бы до нельзя! А теперь едросы его назад в Думу просят. :)
Вообще-то, я думаю, что в этом случае дожно было быть примерно так - нашли допустим на него повод, передали материалы в прокуратуру или следственные органы, те в свою очередь провели проверку материалов и фактов, и если доказали наличие нарушений закона, вот только после этого и нужно было бы ставить вопрос об исключении его из Думы. А что в итоге получилось? :) Где наша презумпция невиновности? Сплошное нарушение порядка проведения процессуальных действий!

Киса написал:
За нарушение статуса в тюрьму не сажают, выгоняют из Думы по предложению товарищеского суда.

Но факты должны быть сначала неоспоримо и четко доказаны, потом иные решения и действия!

Я скажу, например, гаишнику, что ты нарушил ПДД... У тебя же никто не отберет сразу права! Сначала проверят и если докажут, то только потом примут соответствующее решение. Как-то так!
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 15:36
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
А как тебе вот это:
Смело мы в бой пойдём
За власть Советов
И как один умрём
В борьбе зпа это.............?

Хорошая песня!

А вот ещё одна. http://www.youtube.com/watch?v=v0hZ1D5bf9A?feature=related
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 20:23
0
Рейтинг поста:

Валерий Lunatic написал:
А что в итоге получилось? Где наша презумпция невиновности? Сплошное нарушение порядка проведения процессуальных действий!

С Гудковым разобрались конкретно и правильно , :konkretno:

Валерий Lunatic написал:
едросы его назад в Думу просят

и это тоже не так, как ты пишешь - http://www.dni.ru/redir/?sourc...42982.html
и ещё я уже говорил

Киса написал:
Если ты имеешь в виду малообоснованность в доказательной базе или нелигитимность процедуры - ради Бога, для этого есть суды, и есть достаточно бабосов у миллионера Гудкова
для того , чтобы доказать, что он жил на одну зарплату.
Лично я не сомневаюсь, что этот упырь купил себе место в Думе не для того, чтобы трудящихся защищать, а для того, чтоб легче было продвигать свой бизнес за границей. На наше либерастическое законодательство с его презумпцией непорочности для этого господина
я с удовольствием кладу в этом случае своё вето. Другой прибор в моём организме - моя больная печень - как радар улавливает нюансы поведения этого неподсудного клиента и вопиёт моему измученному мозгу , что этот дядя - нехороший, он людей обманывает. :jail:

Валерий Lunatic написал:
Какая же двусмысленная позиция?

Логика поведения левой оппозиции:
Если барыга поганит государственный престиж в пику Путину - значит это правильный барыга, это - наш сукин сын. :boast:
Ну не в том , не в том ты месте, Валерий, пытаешься защищать справедливость, Гудков - из той же обоймы деятелей, про которых

Валерий Lunatic написал:
капиталисты - олигархи и единоросы, постоянно нарушающие законы и совершающие преступления и административные правонарушения, легко избегают какого-либо соответствующего наказания за свои деяния, либо просто получают мелкие штрафы или маленькие условные сроки. Легко пользуются защитой высокопоставленных покровителей, позволяя себе оскарблять представителей органов правопорядка

Или ты действительно думаешь, что поведение капиталистов зависит от их партийной принадлежности?





-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 20:42
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Сегодняшним либералам похвастаться вовсе нечем. Все в чем они преуспели - это разрушение всего, что создано было большевиками.

Большевики довели экономику до предсмертного состояния, либералы утилизировали её труп и создали законодательство, защищающее право частной собственности. Гады - и те, кто довёл, и те , кто растаскивал.
Нынешняя либерастическая активность проявляется в виде фарса, похвастаться им, конечно, есть чем , но популярности у трудящихся их акции :dash2: не имеют. :nono:
Или ты под "либералами" подразумевал стоящий у власти кровавый режим, защищающий буржуазный закон и порядок? :-D

-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 21:04 | Изменено: 3 ноября 2012 21:11
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
Большевики довели экономику до предсмертного состояния, либералы утилизировали её труп и создали законодательство, защищающее право частной собственности. Гады - и те, кто довёл, и те , кто растаскивал.

Начнем с того, что экономику сначала создали, а уж потом довели до какого-то состояния. Значит надо разделить тех кто создавал от тех кто довел до "предсмертного состояния". Потом начать присматриваться кто из них кто. И насколько последние руководители партии такие как Горбачев, Ельцин, .... были далеки от либералов. Уж к большевикам времён Ленина и Сталина их точно не отнесёшь. Так что кто утилизировал страну и когда это началось это ещё надо поглядеть.

Ну а в заслугу либералам запишем создание законодательства защищающее право частной собственности. Всё? Или есть ещё что-нибудь?

Вы постоянно превозносите право частной собственности. Я просто хочу уточнить, что Вы понимаете под частной собственностью. Квартира, автомобиль, телевизор попадают под это понятие?
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 22:20 | Изменено: 3 ноября 2012 22:32
0
Рейтинг поста:
Каждое время рождает своих "героев".
Ленин - выдающийся организатор государственного переворота, здесь тот самый случай, когда личность конкретного человека оказала решающее значение в конкретной исторической ситуации. Он - автор проекта "октябрьский переворот", он его продюсер. Постоктябрьские заслуги Ленина - "брестский мир", НЭП и Сталин во главе партии.. Все эти политические проекты были гениально просчитаны. Ленин - политический гений, факт.
Сталин - матёрый политический боец, он разбил и разоблачил всех врагов, он, подобно Петру 1, " Россию поднял на дыбы", обеспечил в конкретных исторических условиях конкретный успех в развитии экономики. Из самой жестокой войны в истории человечества он вышел в статусе победителя.
Жаль только, что перегнул палку с кибернетикой, генетикой - чутьё подвело.
Хрущев и Брежнев пытались развивать успех предыдущих поколений, но прежние способы и методы достижения целей перестали пользоваться популярностью. Да и авторитет у этих деятелей был не тот, чтоб репрессивная система сработала так, как надо, и их самих бы не сожрала, вот и плыли они по течению, иногда искря экспериментами..Состояние экономики к середине 80-х годов - http://www.google.ru/url?sa=t&...mp;cad=rjt
Либераст Горбачев завершал процесс стагнации не в одиночку - Политбюро КПСС (там были не наивные люди) ЦК КПСС ( там были не легковерные люди и в два счёта могли бы его урезонить) и весь советский народ послушно шли к торжеству демократии. Хотели , как лучше....
Была, правда группа людей, пытавшихся остановить процесс, но они и сами толком не понимали, что будут делать дальше.
Тогда пришло время нашему Ебээну нарисоваться во всей своей красе, и пришло время для частной собственности, о которой , оказывается мечтал не только простой советский крестьянин -горожанин, но и втайне мечтали вожди и аппаратные клерки из КПСС.
При распиле не обошли никого - людям достались квартиры, комнаты в общагах и бараках, а бывшим вождям и их шустрым приспешникам - заводы, газеты, пароходы. Кто что мог тогда урвать, тот то и урвал, и попробовал бы лысый с родинкой помешать процессу - не ворковал бы сейчас про отклонения от демократии. И Верховный Совет тогда тупо крышевал эту вакханалию

Карчагин написал:
хочу уточнить, что Вы понимаете под частной собственностью.

Поясню на примере.
Грузовой автомобиль в частной собственности - возможность для работяги не пахать на другого дядю - с марксистских позиций есть средство производства и требует обобществления. Таксисты, парикмахеры тоже не пашут на государство, как при социализме -а работают на личный карман. (у них тоже средства производства в личной собственности) Почитай Ленинскую статью "О кооперации" - он мысли не допускал про частную собственность при социализме - зачем? Вождям при социализме без всякой частной собственности жилось неплохо.
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 22:49
0
Рейтинг поста:
С общим анализом я в принципе согласен. О деталях пока спорить не буду. Хочу лишь зафиксировать, что как только в социалистическую модель стали встраиваться капиталистические элементы, она рухнула. Они начали встраиваться за долго до Горбачева.

Что касается частной собственности, то я Вашим ответом не удовлетворен (в смысле ответ не конкретный). Нельзя в одну кучу складывать одежду, квартиру и заводы. Иначе нам надо исключить все понятия - личная собственность, общественная собственность, частная собственность. Под частной собственностью принято называть собственность на средства производства. Вы с этим согласны?

Варианты, что личный автомобиль (личная собственность) используется как средство производства, пока давайте не рассматривать.
L
Старейшина

Профиль L
Cообщений: 2050

RU


Зарегистрирован: 9 нояб. 2008
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 23:04 | Изменено: 3 ноября 2012 23:07
0
Рейтинг поста:
Не пытаюсь Гудкова оправдать или защитить, просто позволю себе порассуждать...

Киса написал:
С Гудковым разобрались конкретно и правильно ,

Валерий Lunatic написал:
едросы его назад в Думу просят

и это тоже не так, как ты пишешь - http://www.dni.ru/redir/?sourc...42982.html

Почему не так? И почему я должен верить этому не известному мне СМИ, где ситуацию коментируют сами едросы, явно в свою пользу и оправдание? :) У меня вот есть более известный источник - Московский Комсомолец, например - Геннадий Гудков: «Мне уже предложили по-тихому вернуться в Госдуму» , тут совсем другое пишут.
А Гудков и сказал, что:
... депутаты ЕР вынуждены признать, что Гудков уголовного преступления не совершал, но говорят, что нарушил закон о статусе депутата. Пытаются найти себе оправдание, делают «операцию прикрытия», лишая мандата своего товарища Кнышова.

А кто и чем доказал и вынес решение, что он нарушил закон о статусе депутата? Это разве в компетенции депутатов? На это, если мне не изменяет память, есть иные соответствующие органы и службы, но никак не сами депутаты.

Киса написал:
Лично я не сомневаюсь, что этот упырь купил себе место в Думе не для того, чтобы трудящихся защищать, а для того, чтоб легче было продвигать свой бизнес за границей.

Не спорю. может быть, но... если бы так, то не было бы так:
Вы планируете вернуться в Госдуму этого созыва?

— А мне уже предложили по-тихому в нее вернуться. Я мог бы уже там сидеть. В ЦИКе нам объяснили: пусть Тарнавский (который взял мандат, освободившийся после ухода Гудкова из Госдумы, но обещал его вернуть, — М. З.) сдаст мандат и при повторном распределении фракция вернет его Гудкову. Но я не хочу возвращаться таким путем, через черный ход. Пусть Тарнавский работает. Он хороший командный игрок, честный мужик. А я подожду решений Конституционного и Верховного судов и вернусь после того, как они признают, что «единороссы» отобрали у меня мандат незаконно.

А мог бы просто тихо вернуться и дальше работать в своих интересах, бизнеса, лобби. Но, решил же восстановить справедливость и доказать беззаконие. Ведь даже ЦИК признал незаконность лишения мандата! Не? :) А если не так, то суды рассудят.

Киса написал:
Логика поведения левой оппозиции:
Если барыга поганит государственный престиж в пику Путину - значит это правильный барыга, это - наш сукин сын.

А вот и нет! Кто бы он не был, может и у него не все честно, но он не побоялся не единожды открыто заявить свою позицию в отношении беззаконной власти, и не просто заявить, но и что-то делать, в чем-то учавствовать, чем-то рисковать!
Это лучше, чем кто-то, скрываясь за никами на форумах, которого никто не знает - человек это или бот, честный форумчанин или троль - просто критикует и ничего не делает в направлении исправления ситуации к лучшему.
Киса, извини, а может ты тоже богат, но просто тут развлекаешься или тролишь! Мы ведь тоже не знаем правды. :)
Еще раз прошу прощения. ничего личного и без обид. Просто рассуждал...


Киса написал:
Большевики довели экономику до предсмертного состояния

Большевики и коммунисты вывели страну из кризиса и разрухи, дали людям образование, построили жилье, коммунальное хозяйство, детские сады и прочее, и это после двух воин! А до предсмертного состояния страну довели уже псевдобольшевики и псевдокоммунисты, подводя Россию к новой войне и безграмотности населения!
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 23:23 | Изменено: 3 ноября 2012 23:27
0
Рейтинг поста:
Карчагину
Да не собираюсь я сдавать экзамен по политэкономии и истории партии. Мы диалектику учили не по Гегелю.
Ты хочешь просто говорить - садись за стол и будем пить, мы всё с тобой обсудим и решим....
Я пишу тебе суть того о чём идёт речь, а ты уводишь разговор в занаученную плоскость понятий и представлений.
Вот скажи- ка мне простым языком о чём это ты тут?

Карчагин написал:
в социалистическую модель стали встраиваться капиталистические элементы, она рухнула. Они начали встраиваться за долго до Горбачева.

И ещё http://www.google.ru/url?sa=t&...mp;cad=rjt - прочитал?
Там написано всё реально, немного лишних реверансов в сторону классиков марксизма - для приличия, а в остальном - всё о житейском.
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 3 ноября 2012 23:58 | Изменено: 4 ноября 2012 0:08
0
Рейтинг поста:

Валерий Lunatic написал:
А до предсмертного состояния страну довели уже псевдобольшевики и псевдокоммунисты, подводя Россию к новой войне и безграмотности населения!

Сейчас псевдобольшевики и псевдокоммунисты провоцируют очередную заваруху.
Любой пересмотр конституции даст повод националистам -сепаратистам растащить страну на вотчины.
Международный империализм с удовольствием обеспечит им протекторат, сожрёт Великую Страну и не подавится. Не зря Госдеп так озабочен судьбами левых деятелей типа развозжаева. Сявка - сявкой, но для Госдепа судьба этой гниды находится почему-то на первом плане их озабоченностей.
Не пилИ , Валерий сук....

Валерий Lunatic написал:
Киса, извини, а может ты тоже богат, но просто тут развлекаешься или тролишь! Мы ведь тоже не знаем правды.

И богат, и развлекаюсь, и крючки забрасываю - ловись-ловись рыбка...Но главным образом использую возможность форума для изложения своей позиции в максимально корректной для моего воспитания форме, для того, чтобы поучаствовать в дискуссиях, покритиковать нашу любимую власть, - а разве не для этого существует форум?
Оффтопик: Насчёт ника. В фильме "Карнавальная ночь" есть показательный эпизод, когда герой Ильинского поправил номер у клоунов, и предложил им снять маски. Что из этого получилось - все знают и помнят - стало не смешно. Я не люблю, когда несмешно, поэтому всегда быть в маске - судьба моя
.




--------------------------
дополнение (4 ноября 2012 0:05)


Валерий Lunatic написал:
Ведь даже ЦИК признал незаконность лишения мандата! Не?

Не. Только суд признаёт законность-незаконность. ЦИК - цыкает и не более того.Твоё право верить в правдоискательство Гудкова, моё право считать его гнилым и лицемерным, и тут как

Валерий Lunatic написал:
суды рассудят.




--------------------------
дополнение (4 ноября 2012 0:08)


Валерий Lunatic написал:
На это, если мне не изменяет память, есть иные соответствующие органы и службы, но никак не сами депутаты.

На депутата, если мне не изменяет память, нету никакой другой управы, кроме самих депутатов
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 4 ноября 2012 16:30
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
Да не собираюсь я сдавать экзамен по политэкономии и истории партии.

Дело не в экзаменовке. Просто когда в дискуссии о частной собственности одни подразумевают собственность на заводы и фабрики, а другие на квартиры и мебель, то как они могут понять друг друга. Я ведь "прицепился" к одному моменту, и ответа пока не получил. Считаете ли Вы, что передача в частные руки заводов и фабрик это благо?

Киса написал:
Ты хочешь просто говорить - садись за стол и будем пить, мы всё с тобой обсудим и решим....

Это приглашение? Я готов.

Киса написал:
Вот скажи- ка мне простым языком о чём это ты тут?

Я отвечу чуть позже. Большая тема.
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 6 ноября 2012 2:11
0
Рейтинг поста:
Джон-Джон...
Ты уж извини, что так долго не отвечал, занят был. Но зато дал тебе насладиться эфемерной победой :)))))


John написал:
как то ты быстро решил зафиксировать факт, но почему-то не обратил внимание на цитату из вики
«При введении в СССР 1932 г. паспортной системы колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли переехать в города. Чтобы вырваться из деревни, колхозники поступали в высшие учебные заведения, делали военную карьеру»*.
Ну ты у нас типа спец во всём, но реально мало в чём разбираешься. Давай я тебе немного расскажу про Википедию. В целом там может зарегиться любой удод и написать любую ахинею в любой статье. Но если там написана ахинея, то другие это видят и начинаются дискуссии, обсуждения, предоставление доказательств. И, обычно, статья приходит во вполне товарный вид. Так же произошло и с указанной статьёй - то, что ты называешь "цитатой из вики", больше таковой не является - этой фразы там нет. Почитай раздел статьи про паспортную систему и внемли неприятной тебе правде.

John написал:
На первый, примитивный взгляд, ничего необычного, но стоит обратить внимание, что их потом реабилитировали и становится понятно, что сравнивать с количеством реально совершившими уголовное преступление это тупость. Необычность в том, что по 440000 советских граждан, абсолютно невиновных сажали за решетку и все молчали, вот это действительно необычно.
Ты уже совсем дошёл до абсурда. По-твоему за 30 лет в стране не совершалось ни одного преступления любого рода и садить было некого, а садисты из НКВД просто хватали людей на улице и бросали в лагеря, да?
Я тебе уже привёл конкретные цифры, что сегодня, при меньшем населении у нас в год осуждают больше. А тогда было две революции, интервенция, гражданская и две мировые войны, холодная война, а сажать было некого.
У тебя либо некроз головного мозга, либо аргументы кончились, больше у меня идей относительно твоей риторики нет.


John написал:
почитай, но выдержку приведу
Почитал. Могу диагностировать, что статья написана зоологическим антисталиностом вроде тебя, вы нашли друг друга :)))
Очень много словоблудия, густо перемешанного с эмоциями. Даже Некрасова, писавшего про царские времена, сюда приплёл. Ох ловкач :)))
Я так понимаю ты в фактическую часть статьи вообще не вникал, просто наслаждался эманациями антисталинских высеров?
А то после прочтения я одного так и не понял - в чём была сложность для крестьянина получить паспорт? Что мешало? Можно привести в виде цитаты их этой статьи, но не портянкой на полстраницы, а более конкретно.
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 8 ноября 2012 15:48
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
Вот скажи- ка мне простым языком о чём это ты тут?

Карчагин написал:
в социалистическую модель стали встраиваться капиталистические элементы, она рухнула. Они начали встраиваться за долго до Горбачева.

Обычно революцию понимают как политический акт взятия власти. То есть в узком смысле этого слова. Это тоже правильно, но революцию прежде всего надо понимать как коренное изменение прежнего на на более прогрессивное, принципиально новое. То есть в широком смысле этого слова.

Изменить коренным образом капиталистическую систему на коммунистическую, значит вместо прежних отношений надо во-всём установить новые. Это понятно не может произойти сразу и во-всем. Необходим длительный переходный период - социализм. Как оценить развитие процессов при социализме? Если происходит замена капиталистических отношений на коммунистические - это движение к коммунизму, если идёт процесс восстановления капиталистических отношений - это возврат к капитализму. Если мы говорим об истории СССР то мы увидим и то и другое. Тут можно много чего написать и показать процесс как шла смена капиталистических отношений на коммунистические и обратно. Вот к примеру ситуация с колхозами. Земля была в бессрочном пользовании у колхозов, а техника была в МТС в государственной (общественной) собственности. Хрущев решил изменить это положение и распустил МТС и дал возможность колхозам выкупить технику. В результате колхозы стали, пусть и коллективным, но собственником средств производства. То есть возник некий "общественный капиталист". Это усилило товарно-денежные отношения. А это в свою очередь отход от коммунистических отношений к капиталистическим.
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 8 ноября 2012 20:50
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Ты уж извини, что так долго не отвечал, занят был. Но зато дал тебе насладиться эфемерной победой :)))))

я давно уже побеждаю в жизни, победы на сайте меня мало прельщают :)

Strafer написал:
Так же произошло и с указанной статьёй - то, что ты называешь "цитатой из вики", больше таковой не является - этой фразы там нет.

чет я не понял, мы вики обсуждаем или крепостной строй?

Strafer написал:
Ты уже совсем дошёл до абсурда. По-твоему за 30 лет в стране не совершалось ни одного преступления любого рода и садить было некого,

конечно, при сталине ведь нужно было выполнить план по рабам для поднятия промышленности, а уголовников муторно садить, там доказывать нужно, а врагов народе тройки осуждали, быстро и эффективно. Так что я премьеру доверяю.

Strafer написал:
Я тебе уже привёл конкретные цифры, что сегодня, при меньшем населении у нас в год осуждают больше.

ну дак правильно делают, если за дело, преступников нужно судить, разница в том, что при сталине садили не за преступления, т.е. невиновных, а потом реабилитировали. Анекдот в государственном масштабе.

Strafer написал:
У тебя либо некроз головного мозга, либо аргументы кончились, больше у меня идей относительно твоей риторики нет.

ай ай, переход на личности это признак слабости, а прежде чем говорить, что аргументы кончились, подождал бы когда я отвечу, бежишь вперед паровоза, береги нервы....

Strafer написал:
А то после прочтения я одного так и не понял - в чём была сложность для крестьянина получить паспорт?

А вот это твоя проблема, хотя можешь аргументированно показать, что приведенные материалы не соответствуют действительности.

Strafer написал:
Почитал. Могу диагностировать, что статья написана зоологическим антисталиностом вроде тебя, вы нашли друг друга :)))


Strafer написал:
Очень много словоблудия, густо перемешанного с эмоциями.

мне даже проще тебя самого цитировать для ответа. :)
-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
Strafer
Модератор форума
Нарком обороны

Профиль Strafer
Откуда: /home/strafer
Cообщений: 3225

RU
JID: strafer@jabber.ru
www: http://archlinux.org


Зарегистрирован: 18 нояб. 2007
NEW! | Отправлено: 8 ноября 2012 21:02
0
Рейтинг поста:

John написал:
победы на сайте меня мало прельщают :)
Ну тогда могу тебя успокоить, ты сливаешь всухую, не светит тебе победа :)


John написал:
чет я не понял, мы вики обсуждаем или крепостной строй?
Ну если ты не в курсе (а ты явно не в курсе), дискуссии ведутся методом утверждение-аргументы-контраргументы-доказанность/недоказанность. Ты привёл аргумент - в википедия вот такая-то цитата, доказывающая твои слова. Я тебе привёл контраргумент - таких слов там больше нет, а есть другие, которые как раз мою точку зрения доказывают, и объяснил примерно, как это всё происходит на вики, чтобы показать вес аргумента.
Но если раньше, когда там была нравящаяся тебе фраза, википедия была веским аргументом, то теперь, когда положение дел там пришло к истинному и стало совпадать с моей точкой зрения, википедия больше ну никак не доказательство, не так ли? :)))))

John написал:
конечно, при сталине ведь нужно было выполнить план по рабам для поднятия промышленности, а уголовников муторно садить, там доказывать нужно, а врагов народе тройки осуждали, быстро и эффективно. Так что я премьеру доверяю.

John написал:
ну дак правильно делают, если за дело, преступников нужно судить, разница в том, что при сталине садили не за преступления, т.е. невиновных, а потом реабилитировали. Анекдот в государственном масштабе.
Феерический бред, просто нечего больше ответить.
Кроме того, что сейчас заключённые тоже без дело как правило не сидят, заключённых больше, чем тогда, а промышленность чот в гору не идёт, а всё под горочку катится. Чот не так в консерватории? :))))) Или действительно хорошо работают только невиновные, а риальне уголовники филонят? :))))))


John написал:
А вот это твоя проблема, хотя можешь аргументированно показать, что приведенные материалы не соответствуют действительности.
Возможно там даже все материалы соответствуют действительности, но я не вижу, где именно там причина проблемы крестьянина в получении паспорта. Приведи точную цитату(ы), а не копируй всё. Эдак Карчагин может вам ВЕСЬ Капитал скопировать стеной текста и предложить аргументированно показать несостоятельность приведённых материалов.
Ты обвиняешь сталинское правительство в невыдаче паспортов - ты и доказываешь вину. Пока что из статьи следует, что паспорта не выдавали, потому что правительство было плохое. Ну да, это всё объясняет :))))))
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 9 ноября 2012 19:04
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
революцию прежде всего надо понимать как коренное изменение прежнего на на более прогрессивное, принципиально новое. То есть в широком смысле этого слова.

Наверное и твои предшественники также широко трактовали суть своих новаций - нечто прежнее надо разрушить (мир насилья) и создать нечто[/i] прогрессивное.
Провозгласить, что большинству будет обеспечен прогресс в плане доступа к общественному продукту - это одно. Как будет организовано производство общественного продукта в необходимом объёме, где твоя модель экономического роста? Каждый трудящийся будет работать на себя? или на государство, которое его щедро вознаградит за труд, в отличие от буржуя-кровососа? Есть такая модель управления экономикой, доказавшая свою эффективность, или будем ставить очередной эксперимент?

Карчагин написал:
техника была в МТС в государственной (общественной) собственности. Хрущев решил изменить это положение и распустил МТС и дал возможность колхозам выкупить технику. В результате колхозы стали, пусть и коллективным, но собственником средств производства. То есть возник некий "общественный капиталист". Это усилило товарно-денежные отношения. А это в свою очередь отход от коммунистических отношений к капиталистическим.

Что значит "усилило" товарно-денежные отношения? Они - или есть, или их нет, как беременность у женщин. В чём выразилось это усиление и какую угрозу социализму оно несло? И разве государство при социализме не является "общественным капиталистом"? Чем он принципиально лучше частного капиталиста?

-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
Карчагин
Коренной

Профиль Карчагин
Cообщений: 893

RU


Зарегистрирован: 26 нояб. 2011
NEW! | Отправлено: 9 ноября 2012 20:09
0
Рейтинг поста:

Киса написал:
Наверное и твои предшественники также широко трактовали суть своих новаций - нечто прежнее надо разрушить (мир насилья) и создать нечто прогрессивное

Революция бывает не только в политике, поэтому я употребил термин "нечто". Я думаю Вы это поняли, просто решили поязвить. Ничего.

Что же касается революции в целом, то некоторые как-то полагают, что революцию совершили большевики. Это очень странно. Революцию совершили наши с вами предшественники, народ России. Партия большевиков насчитывала около 20 тыс. членов, из них лидеров способных организовать и повести за собой было наверно не более 200 человек. Да и те были кто в ссылке, кто в эмиграции. А Ленина вовсе в России ни кто не знал, как и его ближайших соратников. Напомню Ленин уехал из России в 1905 году а вернулся в апреле 1917. Разрушить прежний мир царизма хотели ВСЕ. Кроме большевиков было ещё около 100 партий, у них тоже были свои программы и влияние у многих из них было куда больше чем у большевиков. Народ поддержал февральскую революцию и к власти пришла буржуазия, однако разочарование пришло очень быстро и уже в октябре была социалистическая революция. Народ поддержал большевиков.

Киса написал:
Что значит "усилило" товарно-денежные отношения? Они - или есть, или их нет, как беременность у женщин. В чём выразилось это усиление и какую угрозу социализму оно несло?

Вы правы болезнь или есть или её нет (это к беременности не относится). Однако болезнь можно усилить или ослабить. Движение к коммунизму это путь сокращения товарно-денежных отношений. Для примера возьмем СССР. Между промышленными предприятиями небыло торговли. Небыло товарно-денежных отношений в медицине, образовании. Бесплатное жильё и т.д. Чем меньше товарно-денежных отношений тем ближе к коммунизму и соответственно наоборот. В том и состоит пример с МТС как угроза социализму. Могли бы пойти дальше и передать завод непосредственно рабочим этого завода в собственность. Тоже бы получился "коллективный капиталист". Думаю история СССР была бы тогда ещё короче.
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 9 ноября 2012 20:46
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Народ поддержал большевиков.


Карчагин написал:
Партия большевиков насчитывала около 20 тыс. членов, из них лидеров способных организовать и повести за собой было наверно не более 200 человек. Да и те были кто в ссылке, кто в эмиграции. А Ленина вовсе в России ни кто не знал, как и его ближайших соратников.

Вот и получается, что народ не большевиков поддерживал тогда, а народ не поддерживал ту власть, которую сменили большевики.
Лозунги большевиков были - "на злобу дня" : нет - войне, хлеб -рабочим, земля -крестьянам. Но потом начались и война, и голод, и разруха, у крестьян отбирали хлеб, выращенный на дарованной им землице, но это уже было как бы не существенно, главное - зацепиться за власть, вооружить её опричников и устроить террор врагам власти - и хорошо, всё будет хорошо, я это знаю, знаю....Царь-деспот не додумался так поступить со своими подданными, не зря теперь в святых ходит на том свете.
И все же:
Киса написал:
Как будет организовано производство общественного продукта в необходимом объёме, где твоя модель экономического роста? Каждый трудящийся будет работать на себя? или на государство, которое его щедро вознаградит за труд, в отличие от буржуя-кровососа? Есть такая модель управления экономикой, доказавшая свою эффективность, или будем ставить очередной эксперимент?

И этот простой вопрос не нашел отражения в твоём историческом экскурсе про октябрьский переворот
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
John
Коренной

Профиль John
Cообщений: 786

RU


Зарегистрирован: 18 нояб. 2010
NEW! | Отправлено: 9 ноября 2012 20:58
0
Рейтинг поста:

Strafer написал:
Я тебе привёл контраргумент - таких слов там больше нет, а есть другие, которые как раз мою точку зрения доказывают, и объяснил примерно, как это всё происходит на вики, чтобы показать вес аргумента.

хм, нет и нет, меня это не сильно волнует, откуда цитата, я привел если есть желание опровергнуть, опровергай, только по сути, а не на уровне вот теперь там цитаты нет, давай факты, которые доказывают, что ограничений не было, вот это будет разговор, если не хочешь отстань, по-человечески прошу, ну ты и нудный :confus:
да я в сухую проигрываю, если так тебе нравится, только не нуди

Strafer написал:
Кроме того, что сейчас заключённые тоже без дело как правило не сидят, заключённых больше, чем тогда, а промышленность чот в гору не идёт, а всё под горочку катится. Чот не так в консерватории? :)))))

дак потому-что сейчас сидят реальные уголовники, а при сталине талантливые люди, которые уголовных преступлений не совершали, им не повезло родиться не в то время, сталину нужны были умные рабы. Рабы, специалисты в своем деле, а уголовники действительно ничего хорошего создать не могут

Карчагин написал:
Это тоже правильно, но революцию прежде всего надо понимать как коренное изменение прежнего на на более прогрессивное, принципиально новое. То есть в широком смысле этого слова.

получается революций не было вообще, ведь результатом революции стало возрождение самых не прогрессивных отношений, рабство, крепостной строй и все это под флагом самодержавие, ведь власть руководителя страны была абсолютна.

-----------------------------------------------------------------------------
Да уж
Киса
Коренной

Профиль Киса
Откуда: Великая Тартария
Cообщений: 643

RU


Зарегистрирован: 24 сен. 2011
NEW! | Отправлено: 9 ноября 2012 21:09
0
Рейтинг поста:

Карчагин написал:
Движение к коммунизму это путь сокращения товарно-денежных отношений.

Если вспомнить один из ленинских тезисов, то коммунизм есть советская власть + электрификация всей страны.
Смысл тезиса в том, что труд, освобождённый от гнёта капиталистического рабства сумеет обеспечить такой рост производительных сил, который обеспечит изобилие общественного продукта - хватит на всех, независимо от трудового вклада.
В этой связи товарно-денежные отношения являются чисто инструментарием для оценки трудового вклада, который при коммунизме - не актуален.
Но на этапе развития производительных сил он - актуален и должнен выполнять роль стимула для максимального вклада каждого в общественное производство.
ЗЫ Крестьянам от того, кто распоряжался тракторами - МТС или правление колхоза - было ни холодно, ни жарко, а как бы пох**
Всеми делами заправлял райком. А закупочные цены устанавливало правительство, и уровень этих цен был такой, что хоть упашись , хоть усейся, всё равно должен государству останешся.
А ты говоришь - товарно-денежные отношения? :-D - чушь, командно-административные - это -реально. :domowhack:
-----------------------------------------------------------------------------
Заседание продолжается...
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ... 40 41 42 43 44 45
Модераторы: BearVuf, roma, SKAzochnica, Strafer, tanooki
Печать
НЕОфициальный городской форум Верхнего Уфалея »   Общеполитические вопросы »   Капитализм. Коммунизм. СССР.
RSS
1 посетитель просмотрел эту тему за последние 15 минут, в том числе 1 гость, 0 скрытых пользователей
С Днем Рождения!
VARIAG (24 сентября 1987)
Время выполнения скрипта: 0.0425. Количество выполненных запросов: 54, время выполнения запросов 0.0081
џндекс.Њетрика